Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

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  1. Avatar von picotto
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    Standard Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.

    Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:

    Beginn der Widerrufsfrist:
    Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
    - ein Exemplar dieser Belehrung
    - und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
    erhalten hat

    Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.


    Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?

  2. Avatar von xyphro
    xyphro ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Gibt es evtl. auch was positives im Bezug auf DSL Bank zu berichten? Habe exakt diegleichen Formulierungen.
    Soweit ich gesehen habe, bleiben sie hart und klagen ist die einzige Möglichkeit. Habe eine Rechtsschutzversicherung, die das übernehmen würde, aber will ich mich auf jahrelange Prozesse einlassen? Und dann sind die Zinsen plötzlich in die höhe geschossen?

  3. Avatar von TonyB76
    TonyB76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hi,

    ich schließe mich ebenfalls der Fragerunde um die Dsl bank an.

    Mein Fall entspricht exakt dem von Alexx aus Hamburg. Zwei Vertrage bei Dsl aus dem Jahre 2008.

    Meine Wissenssammlung nach langen Recherchen.

    - das Internet ist voll mit Infos zu der Meldung der Verbrsucherzentralen
    - ohne ende Anwaltswerbung zur Chance durch den sogenannten Widerrufsjoker
    - ich finde kaum irgendwelche klagen, gerichtsurteile
    - ebenfalls kaum erfolgsberichte
    - massenhaft leute, die danach fragen

    Ich schließe daraus, dass sich kaum jemand traut den rechtsweg einzuschlagen. Die anwälte freuen sich ja in jedem fall.

    Wie siehts aus? Hat jemand updates?

    Grüße aus Dortmund.

  4. Avatar von picotto
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Habe meinen Vertrag von zwei weiteren Anwälten überprüfen lassen, welche den weiteren Gang kostenlos, im Erfolgsfall aber mit Gewinnbeteiligung durchführen würden. Beide Anwälte haben nochmal bestätigt, dass die von mir aufgeschriebene Widerrufsbelehrung fehlerhaft und unwirksam ist.

    Ich soll noch ein Gerichtsurteil vom OLG abwarten, was in ca. 6 Wochen gesprochen werden soll. Dann werde ich für einen der beiden Anwälte entscheiden, der dann erstmals mit der DSL Bank Kontakt aufnehmen wird.

  5. Avatar von TonyB76
    TonyB76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hi Picotto,

    weißt du, welcher Prozess genau gemeint ist?

    Wäre wohl ein guter Hinweis auch an die übrigen Anwälte.

  6. Avatar von picotto
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Nein, hat er leider nicht gesagt

  7. Avatar von Otto Normal
    Otto Normal ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo DSLer,
    danke für die ganzen Informationen. Auch ich bin ”Betroffener” und per Anwalt aktiv geworden. Nachdem sich die DSL-Bank nach persönlichem Telefonat und mittlerweile dem 2. Schreiben des Anwalts nicht geregt hat, werden wir die Klage einreichen. Das erste Schreiben hatte die Bank angeblich nicht erhalten (wurde per Einschreiben geschickt) das zweite Schreiben wurde nicht beantwortet. Da die Bank hier Ihre Position klar missbraucht, der ”Kunde” bewußt für dumm verkauft wird, werde ich kaum mehr auf einen Vergleich eingehen, sondern die gesetzliche Rückabwicklung durchführen um zu einer anderen Bank wechseln zu können.
    Laut Kanzlei wird es wohl Monate dauern. Ist mir aber eigentlich egal. Da es sich hier nur um eine reine Finanzoptimierung handelt, zahle ich es gerne auch aus eigener Tasche (es lohnt sich allemal). Ich nehme zudem an, dass durch diese Verzögerung der dabei entstehende Schaden (entgangener Zinsvorteil) ebenso erstattet wird. Sollten die Zinsen steigen wäre der Schaden noch höher, so dass es dann für die Bank richtig teuer wird.
    Ich hoffe nur, das die Prozeßkosten der Bank wehtun (müssen ja einige Klagen sein).

    Sobald ich Neues habe, werde ich dieses gerne mitteilen.
    Gruß
    Ein Endverbraucher

  8. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von Otto Normal
    Hallo DSLer,
    Da die Bank hier Ihre Position klar missbraucht, der ”Kunde” bewußt für dumm verkauft wird, werde ich kaum mehr auf einen Vergleich eingehen, sondern die gesetzliche Rückabwicklung durchführen um zu einer anderen Bank wechseln zu können.
    Es ist der richtige Weg und die richtige Einstellung bezüglich der Geduld.

    Aber eines muss bedacht werden, die neue zu wählende Bank verhält sich ihren Bestandskunden gegenüber genauso, insofern ist der Wechsel nicht aufgrund der Haltung der Bank geschuldet, vielmehr werden die Konditionen die entscheidende Rolle spielen.

  9. Avatar von Widerrufer
    Widerrufer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,
    so hier auch mal meine ersten Erfahrungen von mir und meinen Bekannten:
    Ich habe ja mal bei der DSL Bank angerufen (siehe weiter oben) und da klangen sie äußerst freundlich und es hörte sich an dass sie zügig arbeiten. Dann habe ich meinen Widerruf erklärt und per Einwurf-Einschreiben verschickt. Das ist jetzt mal locker 6 Wochen her. Letzte Woche wollte ich mal telefonisch nachfragen und mal schauen. Aber die aktuelle Bearbeiterin ist nicht zu erreichen und eine Rückrufbitte wurde bisher nicht erfüllt. Warten wir einfach mal ein bisschen. Da es sich bei mir auch nur um eine Optimierung handelt, wird die Bank verklagt, falls sie nicht kooperativ genug ist.
    So, nun die Erfahrung zweier Freunde,die glücklicherweise nicht bei der DSL Bank sind.
    Der eine hatte gesagt bekommen, dass dessen WB zwar ordnungsgemäß wäre, die Bank aber aus Kulanzgründen zum nächsten Ersten den Zinssatz anpasst.
    Der zweite hatte ein Gespräch mit dem Vorstand. Diese sagten, wir wissen nicht ob es standhalten würde. Um weiteren Ärger zu vermeiden und um die Kunden nicht zu vergraulen, werden sie ihm aber entgegen kommen.
    Was sagt uns das?
    Wäre man besser bei der Hausbank geblieben, dann hätte man den besseren Draht.

  10. Avatar von horscht
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    @picotto:
    Kannst du bei deinen Anwälten mal bei Gelegenheit nachhören, um was für ein Urteil es sich genau handelt? Natürlich erst, wenn es vorliegt. Denn das könnte unter Umständen ja richtungsweisend sein, wenn es die Formulierungen unserer Bank betrifft.

  11. Avatar von alexf1972
    alexf1972 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo zusammen!
    Irgendwie ist das Thema bis heute morgen völlig an mir vorbeigegangen. Aber es gibt ja dieses Forum hier - vielen Dank dafür schonmal im Voraus - und Großraumbüros, wo man Infos von Kollegen aufschnappt!!!

    Jedenfalls habe ich heute morgen davon erfahren und zu Hause gleich meine beiden Verträge der DSL Bank durchforstet.
    Und siehe da: gleicher Wortlaut wie bei picotto und anderen Usern hier...

    Jetzt bin ich mir unschlüssig. Es kursieren ja gehörige Summen im Netz - ehrlich gesagt wäre ich schon zufrieden, wenn ich von meinen 5+% runter auf den aktuellen Satz käme...
    Habe eine Anwaltskanzlei kontaktiert, unabhängig davon noch eine 2. und versuche soviele Infos (kostenlos) erstmal zusammen zu tragen, wie es in meinen Augen Sinn macht.

    Klingt jetzt zwar etwas strange: aber gerade eben kam Werbung im TV für "Erin Brokovich"
    Gibt es Sammelklagen bei uns? Bin da völliger Laie...
    Aber vom Prinzip her müsste es doch erfolgversprechender sein, gesammelt als vereinzelt gegen eine Bank anzutreten, oder?

    Grüße Alex

  12. Avatar von horscht
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich denke, man kann das nicht so recht vergleichen. Zumal im Film die Initiative vom RA ausging, da er ja was verdienen wollte (40 Prozent). Abgesehen davon geht es bei uns nicht primär um einen Schadensersatz, sondern wir wollen erreichen, dass anerkannt wird, dass unser Vertrag nie zustande gekommen ist und deshalb rückabgewickelt wird. Das ist mehr eine Grundsatzfrage, der es unter Umständen einem höchstrichterlichen Spruch bedarf.
    Wie auch immer - die Sache ist im Gange und wenn ich das richtig überblicke, laufen ja schon einige Klagen die unsere WB'en im Detail betreffen. Auch bei mir ist es jetzt soweit, dass mein RA Klage beim LG einreicht, da die Bank der Meinung ist, der Vertrag sei rechtswirksam (das ist ihr gutes Recht und abgesehen davon auch verständlich). Da müssen jetzt halt die Urteile abgewartet werden. Je nachdem wie die ausfallen kann es sein, dass die Bank dann vielleicht auch außergerichtlich schon zu Vergleichen bereit ist.
    Meiner Einschätzung nach stehen die Chancen nicht unbedingt schlecht, dass die Gerichte in unserem Sinne urteilen. Aber nochmal: Vor Gericht und auf hoher See...
    In einem halben Jahr sind wir sicher schlauer. Bis dahin ist es wichtig, dass wir gewonnene Erkenntnisse hier veröffentlichen, damit jeder auf dem gleichen Stand ist.

  13. Avatar von alexf1972
    alexf1972 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo zusammen!
    Die Prüfung im ersten Schritt läuft. Ob ihrer Meinung nach eine fehlerhafte Widerspruchsbelehrung vorliegt oder nicht wird sich dann zeigen.

    Habt Ihr denn schon Neuigkeiten?
    Grüße Alex

  14. Avatar von scrabble73
    scrabble73 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Bei mir gibt es aktuell nichts neues. Der Ombudsmann hat meine Eingabe angenommen und bearbeitet diese. Die Bank würde bereits vom Ombudsmann angeschrieben. Ich denke, dass ich bis zum Ende des Monats eine Antwort habe.

  15. Avatar von 53hv
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    Frage AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Bin neu hier. Habe exakt die Widerrufs-Formulierungen wie JWAH in meinem Darlehensvertrag der DSL-Bank. Bin sehr am Fortgang interessiert, da ich das finanzierte Haus gerade verkaufe.

    Ganz praktisches Problem aktuell: Die Bank hat die Restsumme plus Vorfälligkeitsentschädigung genannt und will, dass ich eine Erklärung unterschreibe, die dazu führt, dass alle Ansprüche erlöschen (was einen Widerruf unmöglich machen würde). Wie gehe ich jetzt vor? Ich dachte, ich widerrufe 3 Wochen vor Zahlungstermin, zahle dann die geforderte Summe und erstreite im Nachhinein die Rückzahlung. Jedoch wird die Bank ohne Unterschrift unter die Vereinbarung die Löschungsbewilligung nicht erteilen ...

  16. Avatar von horscht
    horscht ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hi 53hv,

    auch in deinem Fall kann ich Dir nur ganz dringend ans Herz legen, dich von einem Fachanwalt beraten zu lassen. Das Vertragsrecht, insbesondere das Darlehensvertragsrecht, ist für uns als Laien mit 'gefährlichem Halbwissen' viel zu kompliziert um Dir einen Rat zu geben, der im Nachhinein auch belastbar ist.

  17. Avatar von Widerrufer
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    Standard Endlich Antwort

    So, nach knapp 7 Wochen hat mir die DSL Bank geschrieben und - wie erwartet - meinen Widerruf nicht akzeptiert.

    Jetzt geht es weiter mit einem Fachanwalt. Die Rechtschutzversicherung wird dies hoffentlich übernehmen. Das muss zuerst geklärt werden.

  18. Avatar von 53hv
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Noch ein neuer Aspekt:
    Mir wurden ZWEI Widerrufsbelehrungen zur Unterschrift vorgelegt (und auch unterzeichnet):
    1) Beim Darlehensantrag (gleichlautend wie JWAH)
    2) auf einem Merkblatt zum Fernabsatz, kleingedruckt, im Fließtext, mit einer anderen Widerrufsadresse (Postfach-Anschrift) und anderer Faxnummer.

    Anmerkungen dazu?

  19. Avatar von 53hv
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von JWAH
    langsam werde ich richtig fit....
    ich glaube, ich habe selbst einen weiteren Fehler gefunden. Ohne Haftung, bitte mit einem Anwalt klären!!

    Original:
    "eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - mit der Annahmeerklärung der Bank sowie die Finanzierungsbedingungen"

    Dazu aus den Finazierungbedingungen:
    "Angebotsverfahren:
    Die Bank sendet Ihnen einen bereits von ihr unterzeichneten Darlehensvertrag zu. Der Darlehensvertrag kommt zustande, wenn Sie den Darlehensvertrag unterschreiben und diesen so rechtzeitig an die Bank zurücksenden, dass dieser innerhalb der Frist, die die Bank Ihnen im Darlehensvertrag mitgeteilt hat, bei der Bank eingeht.

    Antragsverfahren:
    Sie erhalten einen noch nicht unterzeichneten Darlehensvertrag und senden der Bank diesen von Ihnen unterzeichnet zu. Der Darlehensvertrag kommt zustande, wenn die Bank Ihren verbindlichen Antrag annimmt und Ihnen bestätigt, dass der Darlehensvertrag rechtsgültig zustande gekommen ist."

    Bei mir ist das Antragsverfahren angewand worden. Das heißt, ich habe einen für mich bindenden DarlehensANTRAG gestellt, und kein DarlehensANGEBOT und kein DarlehensVERTRAG. Ich habe zwar eine schriftliche Zusage, dass der Darlehensvertrag rechtsgültig zustande gekommen ist, ich warte aber bis heute auf eine schriftliche Ausfertigung.

    Was sagt ihr dazu?? Ihr seit die ersten, die das zu lesen bekommen. Ich schicke das aber gleich weiter an meinen Anwalt. Mal sehen, was der dazu sagt.
    JWAH, hast Du das mit Deinem Anwalt diskutiert? Da bei mir der gleiche Fall vorliegt, interessiere ich mich dafür.

  20. Avatar von horscht
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    @Widerrufer: Hast du gebaut oder gekauft? In den Standardbedingungen der RV's sind i.d.R. nur die Angelegenheiten ausgeschlossen, die mit einem Neu- oder Umbau verbunden sind. Da wir eine Bestandsimmobilie gekauft haben, war das gar kein Problem mit der RV. Die wollten allerdings eine Kopie der notariellen Kaufurkunde als Nachweis sehen.

    @53hv: Das ist bei uns allen der Fall, die wir im Antragsverfahren abgeschlossen haben. Meiner Meinung nach ist dies auch ein gewichtiger Punkt, denn wie sollen wir als juristische Laien denn nun ermitteln, zu welchem Zeitpunkt der Vertrag rechtskräftig zustande gekommen ist um dann den Fristlauf bestimmen zu können. Wir werden sehen, wie die Gerichte urteilen... Hast du eine RV?

  21. Avatar von Mandarine
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,

    habe leider einen negativen Bescheid der Ombudsfrau erhalten.

    Begründung: Ich könnte selbst entscheiden, ob ein Koppelgeschäft vorliegt.
    Weiter ist in der Belehrung durchweg der Begriff Widerruf verwendet, deshalb meint sie wohl, dass die Verwendung des Begriffes Widerspruch nicht relevant wäre. Ergänzungen über den Text der Musterbelehrung könnten nur dann schädlich sein, wenn sie mit den gesetzlichen Vorschriften nicht in Erklang stünden. Der Fristbeginn ist ihrer Ansicht hinreichend deutlich und entspricht den Anforderungen, die der BGH in mehreren Urteilen aufgestellt hat.
    Urteile XI ZR 118/08 v. 13.01.2009 und XI ZR 456/07 vom 24.03.2009 zur Deutlichkeit des Zusammenhanges vgl. Urteil XI ZR 156/08 vom 23.06.2009.
    Weiter habe ich auf die fehlenden Unterschriften des Darlehensgebers hingewiesen. Weder wir noch die Bank haben auf unseren Vertragsdokumenten unterschrieben. Leider weiß ich nicht, ob wir damals die Exemplare noch einmal eingesandt haben oder nicht. Aber selbst wenn, müssten wir doch zumindest von der Bank eine Unterschrift auf dem Vertragsexemplar erhalten haben.
    Im Prinzip habe ich alle Argumente der Verbraucher-Zentrale angeführt, diese wurden aber alle abgeschmettert.
    Ich kläre jetzt mit meiner Rechtsschutzversicherung die Übernahme der Rechtsanwaltskosten ab und melde mich wieder.

    Mandarine

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