Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

@Hanomag,


warum negierst Du so hartnäckig Gesetze des BGB und die Rechtsprechung des BGH? Und dann noch ohne Begründung. Ich liefere diese wenigstens, auch wenn sie nicht auf meinen Mist gewachsen ist.

Auf der einen Seite glaubst Du manches nicht, dann ist aber was einleuchtend, obwohl beides zusammen hängt...

Eben gerade deswegen, weil man vermeiden möchte, dass nicht bei Erhalt eines mit "Darlehensvertrag" betitelten Angebotes nach laienhafter Meinung schon die Frist zu laufen beginnt, ist doch gerade im Kontext hierzu die Begründung des BGH und die Auslegung der Vorschriften des BGB schlüssig.

Der Verbraucher muss eindeutig erkennen können, wann die Frist beginnt. Sonst kann er ja auch nicht den letzten Tag bestimmen wo die Frist abläuft oder ggf. die Bank rechtswidrig einen WR ablehnt...

Und allein die Tatsache, dass wir hier diskutieren, wann war Vertragsschluss, wann welche Unterschrift wie zählt, obwohl wir hier schon einiges an juristischem Wissen uns angeeignet haben, zeigt doch eines....klar herausgestellt ist das nicht.

Daher hat der BGH gesagt... erst wenn der Verbraucher den Vertragsschluss geführt hat, beginnt die Frist. Und zusätzlich neben der WRB auch seine eigene Vertragsurkunde oder den Vertragsantrag mit seiner eigenen Willenserklärung enthaltend, zur Verfügung gestellt bekommen hat...


Es dürften eigentlich keine Zweifel bestehen, wann die Frist begonnen hat zu laufen...

Das neue Urteil zeigt, dass auch Gerichte es so auslegen (können)

Hat eigentlich jemand das Urteil vom LG Gießen vom 24.07.2015, 3 O 175/15, im Internet finden können?

Ich sehe das auch wie ducnici. Der BGH sagt doch ganz klar, dass der Fristbeginn für einen unbedarften Verbraucher erkennbar sein muss. Ich selbst bin zwar nur Laie, habe mich jetzt aber auch schon eine Zeit damit auseinandergesetzt. Und ich habe immer noch kein klares Bild, was den Fristbeginn angeht.

Zitat von ducnici

@Hanomag,


warum negierst Du so hartnäckig Gesetze des BGB und die Rechtsprechung des BGH?

Ich kann nichts negieren, was ich so nicht sehe.

Zitat von ducnici

Und dann noch ohne Begründung. Ich liefere diese wenigstens, auch wenn sie nicht auf meinen Mist gewachsen ist.

OK, da bist Du wesentlich fleißiger als ich. Ich habe nun mal meinen eigenen Kopf und übernehme andere Ansichten nur, wenn sie mir einleuchten bzw. bewiesen werden können. Ich will nun mal Deine Begründung abarbeiten.

Zitat von ducnici

- [1. August 2002-8. Dezember 2004]: § 355 BGB, Absatz 2, Satz 3:

"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."

Er bekommt zwei Urkunden, zur eigenen Sicherheit muss er die Übereinstimmung der beiden Urkunden prüfen, eine unterschreibt er und sendet sie zurück, die andere unterschreibt er oder auch nicht. Wenn ihm nun eine mit seiner Unterschrift versehene Vertragsurkunde oder eine Abschrift zugesandt wird, bedarf es doch auch einer Bestätigung des genauen Eingangstages bei ihm. Wie erfolgt die? Und wie kommt seine Unterschrift auf die Abschrift?

Zitat von ducnici

- [8. Dezember 2004-11. Juni 2010]: § 355 BGB, Absatz 2, Satz 3:

"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."

Gleicher Gesetzestext, daher gleiche Anwort bzw. Frage.

Zitat von ducnici

- [11. Juni 2010-13. Juni 2014]: § 355 BGB, Absatz 3, Satz 2:

"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt wird."

Vergleichbarer Gesetzestext, daher gleiche Anwort bzw. Frage.

Zitat von ducnici

- [13. Juni 2014 - xx.xx.20xx]: § 356 b BGB, Absatz 1:

"Die Widerrufsfrist beginnt auch nicht, bevor der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine für diesen bestimmte Vertragsurkunde, den schriftlichen Antrag des Darlehensnehmers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder seines Antrags zur Verfügung gestellt hat."

Vergleichbarer Gesetzestext, daher gleiche Anwort bzw. Frage.

Zitat von ducnici

Es wird immer in jeden Fall vorausgesetzt, dass der DN seine Vertragsurkunde erhalten hat!

Korrekt.

Zitat von ducnici

BGH, Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08

"[20] aa) Deren Lauf hängt bei einem Vertrag, der wie der streitgegenständliche Verbraucherdarlehensvertrag schriftlich abzuschließen ist (§ 492 BGB), davon ab, dass dem Verbraucher über die Widerrufsbelehrung hinaus (§ 355 Abs. 2 Satz 1 BGB) auch eine Vertragsurkunde oder sein eigener schriftlicher Antrag im Original bzw. in Abschrift zur Verfügung gestellt wird (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB).
Der Widerrufsbelehrung muss bei Schriftform des Vertrags also eindeutig zu entnehmen sein, dass der Lauf der Widerrufsfrist zusätzlich zu dem Empfang der Widerrufsbelehrung voraussetzt, dass der Verbraucher im Besitz einer seine eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde ist. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB trägt insofern dem mit der Belehrung verfolgten Ziel Rechnung, dem Verbraucher sein Widerrufsrecht klar und deutlich vor Augen zu führen.

[21] Nur wenn der Verbraucher eine Vertragserklärung bereits abgegeben hat oder zumindest zeitgleich mit der Belehrung abgibt, wenn sich also die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (BGH, Urteil vom 4. Juli 2002 - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; vgl. auch zu § 7 VerbrKrG Senatsurteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 18)."

Auch diese Aussage ist nicht konträr. Der DN hat eine Vertragsurkunde, die mit dem der Bank übersandten Original identisch ist. Was fehlt ist seine eigene Unterschrift, die er aber jederzeit nachfügen kann. Sie hat für ihn selbst wenig Bedeutung, weil er weiß, dass er das Original unterschrieben hat. Der Bank gegenüber hat der DN bestätigt, dass er die Unterlagen erhalten hat. Wenn auf seiner Ausfertigung die Unterschrift der Bank fehlen würde, dann müsste die Bank ihm anschließend noch eine Abschrift (Kopie wäre besser) zur Verfügung stellen. Kopie, weil sich sich die Frage stellt, wie die Unterschrift des DN bei einer Abschrift erzeugt wird.

Verbraucher im Besitz einer seine eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde ist.

So eine Urkunde hat er, wenn auch ohne seine eigene Unterschrift.

Zitat von ducnici

Der Verbraucher muss eindeutig erkennen können, wann die Frist beginnt. Sonst kann er ja auch nicht den letzten Tag bestimmen wo die Frist abläuft oder ggf. die Bank rechtswidrig einen WR ablehnt...

Und allein die Tatsache, dass wir hier diskutieren, wann war Vertragsschluss, wann welche Unterschrift wie zählt, obwohl wir hier schon einiges an juristischem Wissen uns angeeignet haben, zeigt doch eines....klar herausgestellt ist das nicht.

Ein sehr gutes Argument.

Zitat von ducnici

Daher hat der BGH gesagt... erst wenn der Verbraucher den Vertragsschluss geführt hat, beginnt die Frist. Und zusätzlich neben der WRB auch seine eigene Vertragsurkunde oder den Vertragsantrag mit seiner eigenen Willenserklärung enthaltend, zur Verfügung gestellt bekommen hat...

Zum Vertragsschluss kommt es nach meiner laienhaften Meinung, wenn beide Vertragspartner jeweils eine Vertragsurkunde mit der Unterschrift des jeweils anderen vorliegen haben.

Zitat von ducnici

Es dürften eigentlich keine Zweifel bestehen, wann die Frist begonnen hat zu laufen...

Diese bestehen doch auch dann, wenn die Bank die mit beiden Unterschriften versehene Urkunde per Post an der Verbraucher sendet, weil man nicht weiss, wann genau dieser sie erhalten hat. Es sei denn man versendet sie per Postzustellungsauftrag oder als Einschreiben. Im anderen Fall kann man sagen, der Verbraucher hat an einem bestimmten Tag mit seiner Unterschrift den Eingang der notwendigen Unterlagen bestätigt.

Entschuldigt meine penetrante Art. Ja, damit habe ich schon viele verärgert, aber viel häufiger habe ich zur Aufklärung beigetragen und mir selbst manchen Vorteil verschafft.

Zitat von ducnici

@Hanomag,


warum negierst Du so hartnäckig Gesetze des BGB und die Rechtsprechung des BGH? Und dann noch ohne Begründung. Ich liefere diese wenigstens, auch wenn sie nicht auf meinen Mist gewachsen ist.

Lieber ducnici, ich schätze deine umfangreiche Mitarbeit hier im Forum sehr, aber hier liegst du falsch und der Vorwurf an Hanomag die Gesetze hartnäckig zu negieren, musst eigentlich du dir machen lassen, denn Hanomag liegt mit seiner Auffassung richtig, auch wenn er den einschlägigen Gesetzestext nicht angeführt hat.

Nach § 126 (2) S. 2 BGB genügt es bei Verträgen, die in mehrfacher Ausfertigung erstellt wurden, wenn jede Partei ein Exemplar in ihrem Besitz hat, das von der jeweils anderen Partei unterschrieben wurde.

Zitat: Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet. Zitat Ende


Das gilt immer, unabhängig davon, ob das WRR zur Anwendung kommt oder ob es sich um Kaufverträge oder Darlehensverträge handelt.

Darüber hinaus muss gemäß § 492 (1) S. 3 BGB die Vertragsurkunde eines Verbraucherdarlehensvertrags vom DG gar nicht unterschrieben werden, wenn es sich um eine mit Hilfe einer automatischen Einrichtung gefertigte Urkunde handelt.

Zitat: Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird. Zitat Ende


Und § 492 bezieht sich ausschließlich auf Verbraucherdarlehensverträge, nicht aber Kaufverträge.

Ergo: Auch wenn der DN nur im Besitz einer Vertragsurkunde ist, die weder seine, noch die Unterschrift des DG trägt, handelt es sich im Fall eines Vertrags mit mehreren Ausfertigungen der mittels automatischer Einrichtungen erstellt wurde um eine rechtswirksame, gültige Vertragsurkunde, die den Erfordernissen des § 355 BGB a.F. entspricht, wenn gleichzeitig der DG im Besitz einer zumindest vom DN unterzeichneten Ausfertigung der Vertragsurkunde ist.

Zitat von eugh

Hier ein Kommentar bei test.de zu diesem "heißen" Thema:
Was meint Ihr? Taugt die Info etwas? Kommt vom bankenfreundlichen OLG Frankfurt. Ich kenne mich mit diesen Angaben juristischer Referenzen nicht aus. Dies hier ist doch kein Urteil, oder? Was bedeuten BKR 2012, 243 und BT-Drs. 16/11643 S. 80? Erhält man Zugang dazu? Wo?

Und hier:

BKR = Zeitschrift für Bank- und Kapitalmarktrecht.

Das wird ein Urteil oder eine Beschluss des OLG sein.

BT-Drs. = Bundestagsdrucksache

Wird von den Gerichten immer dann herangezogen, wenn eine Formulierung im Gesetzestext Zweifel aufwirft, was der Gesetzgeber denn wirklich gewollt hat.

Zitat von Harley

Lieber ducnici, ich schätze deine umfangreiche Mitarbeit hier im Forum sehr, aber hier liegst du falsch und der Vorwurf an Hanomag die Gesetze hartnäckig zu negieren, musst eigentlich du dir machen lassen, denn Hanomag liegt mit seiner Auffassung richtig, auch wenn er den einschlägigen Gesetzestext nicht angeführt hat.

Nach § 126 (2) S. 2 BGB genügt es bei Verträgen, die in mehrfacher Ausfertigung erstellt wurden, wenn jede Partei ein Exemplar in ihrem Besitz hat, das von der jeweils anderen Partei unterschrieben wurde.

Zitat: Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet. Zitat Ende


Das gilt immer, unabhängig davon, ob das WRR zur Anwendung kommt oder ob es sich um Kaufverträge oder Darlehensverträge handelt.

Darüber hinaus muss gemäß § 492 (1) S. 3 BGB die Vertragsurkunde eines Verbraucherdarlehensvertrags vom DG gar nicht unterschrieben werden, wenn es sich um eine mit Hilfe einer automatischen Einrichtung gefertigte Urkunde handelt.

Zitat: Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird. Zitat Ende


Und § 492 bezieht sich ausschließlich auf Verbraucherdarlehensverträge, nicht aber Kaufverträge.

Ergo: Auch wenn der DN nur im Besitz einer Vertragsurkunde ist, die weder seine, noch die Unterschrift des DG trägt, handelt es sich im Fall eines Vertrags mit mehreren Ausfertigungen der mittels automatischer Einrichtungen erstellt wurde um eine rechtswirksame, gültige Vertragsurkunde, die den Erfordernissen des § 355 BGB a.F. entspricht, wenn gleichzeitig der DG im Besitz einer zumindest vom DN unterzeichneten Ausfertigung der Vertragsurkunde ist.

Der Verweis auf § 126 Abs. 2 BGB geht meines Erachtens ins Leere, da § 126 BGB sich insgesamt - nur - mit dem Wirksamkeitserfordernis der Schriftform insgesamt auseinandersetzt; davon zu unterscheiden ist das Anlaufen der Widerrufsfrist nach § 355 Abs.2 Satz 3 a.F. bzw. Abs. 3 Satz 2 BGB a.F bzw. § 356 b Abs. 1 BGB n.F

So besteht überhaupt kein Zweifel nach § 126 Abs. 2 Satz 2 BGB, dass es genügt, wenn jede Darlehensvertragspartei die für die andere Darlehensvetragspartei bestimmte Urkunde unterzeichnet - dann ist das Schriftformerfordernis für den Darlehensvertrag gewahrt.

Das hat aber nichts mit dem Anlaufen der Widerrufsfrist zu tun und der dortigen Bestimmung, dass die eigene Vertragserklärung dem Darlehensnehmer "zur Verfügung" gestellt werden muss!


Der BGH hat entsprechend dies in zwei Urteilen dies bereits bekräftigt.


§ 492 Abs. 1, Satz 3 BGB ist doch unstrittig!

Zitat von ducnici

Der BGH hat entsprechend dies in zwei Urteilen dies bereits bekräftigt.

Du meinst sicher hauptsächlich das BGH-Urteil vom 10. 3. 2009 - XI ZR 33/08; OLG Karlsruhe siehe https://lexetius.com/2009,852. Dort geht es um folgende WRB:

[7] Diese lautete auszugsweise wie folgt:
"Jeder Darlehensnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (…) widerrufen. Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem dem Darlehensnehmer diese Belehrung mitgeteilt und eine Vertragsurkunde, der schriftliche Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Darlehensantrages zur Verfügung gestellt wurde. …
Von dieser Widerrufsbelehrung habe/n ich/wir Kenntnis genommen: …
Ort, Datum Unterschrift R. B."

Diese ist falsch, weil

Die ihm erteilte Widerrufsbelehrung sei irreführend gewesen. Sie erwecke bei einem unbefangenen und rechtsunkundigen Leser den falschen Eindruck, die Widerrufsfrist beginne unabhängig davon, von wem der "Darlehensantrag" stamme, einen Tag, nachdem der Verbraucher das Angebot der Beklagten mit der beigefügten Widerrufsbelehrung erhalten habe. Zudem sei die Belehrung verfrüht, da sie erteilt worden sei, bevor der Kläger seine bindende Vertragserklärung abgegeben habe.

In unseren Fällen wird die bindende Vertragserklärung gleichzeitig mit der Kenntnisnahmebestätigung der WRB an den DN übersandt. Deshalb ist sie diesbezüglich nicht fehlerhaft, weil wir zu diesem Zeitpunkt bereits im Besitz einer unserer eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde sind. Diese muss nicht unterschrieben sein, weil sie ja nur eine Abschrift des Originals ist, das wir gleichzeitig an den DG senden.

[20] aa) Deren Lauf hängt bei einem Vertrag, der wie der streitgegenständliche Verbraucherdarlehensvertrag schriftlich abzuschließen ist (§ 492 BGB), davon ab, dass dem Verbraucher über die Widerrufsbelehrung hinaus (§ 355 Abs. 2 Satz 1 BGB) auch eine Vertragsurkunde oder sein eigener schriftlicher Antrag im Original bzw. in Abschrift zur Verfügung gestellt wird (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB). Der Widerrufsbelehrung muss bei Schriftform des Vertrags also eindeutig zu entnehmen sein, dass der Lauf der Widerrufsfrist zusätzlich zu dem Empfang der Widerrufsbelehrung voraussetzt, dass der Verbraucher im Besitz einer seine eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde ist. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB trägt insofern dem mit der Belehrung verfolgten Ziel Rechnung, dem Verbraucher sein Widerrufsrecht klar und deutlich vor Augen zu führen.

Zitat von ducnici

Der Verweis auf § 126 Abs. 2 BGB geht meines Erachtens ins Leere, da § 126 BGB sich insgesamt - nur - mit dem Wirksamkeitserfordernis der Schriftform insgesamt auseinandersetzt; davon zu unterscheiden ist das Anlaufen der Widerrufsfrist nach § 355 Abs.2 Satz 3 a.F. bzw. Abs. 3 Satz 2 BGB a.F bzw. § 356 b Abs. 1 BGB n.F

So besteht überhaupt kein Zweifel nach § 126 Abs. 2 Satz 2 BGB, dass es genügt, wenn jede Darlehensvertragspartei die für die andere Darlehensvetragspartei bestimmte Urkunde unterzeichnet - dann ist das Schriftformerfordernis für den Darlehensvertrag gewahrt.

Das hat aber nichts mit dem Anlaufen der Widerrufsfrist zu tun und der dortigen Bestimmung, dass die eigene Vertragserklärung dem Darlehensnehmer "zur Verfügung" gestellt werden muss!


Der BGH hat entsprechend dies in zwei Urteilen dies bereits bekräftigt.


§ 492 Abs. 1, Satz 3 BGB ist doch unstrittig!

Die eigene Vertragserklärung wird dem DN doch durchaus in Form einer Kopie seiner dem DG in unterschriebener Form zugeleiteten Vertragsexemplars zur Verfügung gestellt. Ob er die Kopie nun auch noch unterschreibt ist m.E. für den Erhalt der eigenen Vertragserklärung unerheblich. Auch eine nicht unterschriebene Kopie bildet den vollen Informationsgehalt - die eigene Unterschriftsleistung ausgenommen, die beim DN aber als bekannt vorausgesetzt werden muss - der eigenen Vertragserklärung vollständig ab.

Nichts für ungut, aber wir werden an diesem Punkt nicht zusammen kommen. Mein Vorschlag: Lassen wir unsere konträre Ansicht doch mal so stehen und warten ab, ob die Rechtsprechung sich künftig dazu noch eindeutig äußern wird.

Zitat von eugh

Vielleicht seid Ihr Euch ja in der Sache einig, meint aber verschiedene Aspekte - siehe meine letzten Beiträge und den Link zum BGH-Urteil.

Ducnici ist der Ansicht, dass der DN sich nur dann im Besitz eines Exemplars der eigenen Vertragserklärung befindet, wenn auch diese und nicht lediglich das Exemplar für den DG vom DN unterschrieben worden ist.

Stimmt man dem zu, hat das weitreichende Konsequenzen, denn dann wären alle Darlehensverhältnisse auf die dies nicht zutrifft allein aus diesem Grund widerrufbar.

Ich bin der gegenteiligen Ansicht. Insofern können wir nicht in der Sache einig sein. Das finde ich aber auch gar nicht weiter schlimm, denn so funktioniert Meinungsvielfalt. Im übrigen stimme ich sonst fast immer mit den Auffassungen des vom mir sehr geschätzten Users ducnici überein.

Zitat von Harley

Ich bin der gegenteiligen Ansicht. Insofern können wir nicht in der Sache einig sein. Das finde ich aber auch gar nicht weiter schlimm, denn so funktioniert Meinungsvielfalt. Im übrigen stimme ich sonst fast immer mit den Auffassungen des vom mir sehr geschätzten Users ducnici überein.

Diese Aussage entspricht voll und ganz meiner Meinung. Ich kann Ducnici's Beharren sehr gut nachvollziehen, weil ich häufig selbst konsequent meine Meinung vertrete. Denn mit so einem Verhalten, können oftmals letzte Zweifel ausgeräumt werden.

Ich bin hier bei der Thematik raus. Mir ehrlich gesagt zu müssig.

BGH hat so entschieden und das wird übergangen. Er sagt eindeutig, dass der Verbraucher im Besitz eine seiner eigenen Vertragserklärung (=> kann nur seine Unterschrift sein, was sonst?) enthaltenen Urkunde sein muss, sich also die WRB auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, damit der die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen kann.

Zitat von Harley

Ducnici ist der Ansicht, dass der DN sich nur dann im Besitz eines Exemplars der eigenen Vertragserklärung befindet, wenn auch diese und nicht lediglich das Exemplar für den DG vom DN unterschrieben worden ist.

Stimmt man dem zu, hat das weitreichende Konsequenzen, denn dann wären alle Darlehensverhältnisse auf die dies nicht zutrifft allein aus diesem Grund widerrufbar.

Ich bin der gegenteiligen Ansicht. .....

JA, dann ist das so! Die Banken haben formale Fehler gemacht, das hat die bis vor einigen Jahren nicht interessiert und sie machen, wie wir selbst in 2015 erfahren haben, immer noch Fehler (Internetfiliale einer SPK verwendete nicht die WRB für Fernabsatz, obwohl Fernabsatz vorlag)!

Eine andere SPK macht, um sicher zu gehen, den DV nur noch als Präsenzgeschäft. Heisst nicht zuschicken etc. sondern vor Ort unterschreiben. Beide Ausfertigungen. Da hat man dazu gelernt, ist sich aber immer noch rechtlich unsicher. Nur, da weiß ich dann wenn ich heimgehe, dass die Frist am nächsten Tag 0000Uhr beginnt. Und wenn ich mich 10 Tage später frage, wann war das noch mal wann ich unterschrieben habe, guck auf den DV und da steht neben meiner Unterschrift ("Ja Mist, hab ich tatsächlich unterschrieben") auch im Regelfall das Datum.

Und wo bitte schön wäre das Problem, wenn die Bank dem DN einfach eine Kopie des DV mit beiden Unterschriften (egal ob seitens des DG maschinell oder schrifftllich) noch mal zugesandt hätte?

So aber, zeigt allein die Diskussion, dass der Fristbeginn nicht eindeutig aus Sicht eines laienhaften Verbrauchers zu bestimmen ist! Was ist ein Antrag, was eine Vertragsurkunde, etc.?

Das ist doch kein Argument dagegen, nur weil für die Bank ein Klumpenrisiko entsteht/entstanden ist...

Zitat von Hanomag

Du meinst sicher hauptsächlich das BGH-Urteil vom 10. 3. 2009 - XI ZR 33/08; OLG Karlsruhe siehe https://lexetius.com/2009,852. Dort geht es um folgende WRB: Diese ist falsch, weil
In unseren Fällen wird die bindende Vertragserklärung gleichzeitig mit der Kenntnisnahmebestätigung der WRB an den DN übersandt. Deshalb ist sie diesbezüglich nicht fehlerhaft, weil wir zu diesem Zeitpunkt bereits im Besitz einer unserer eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde sind. Diese muss nicht unterschrieben sein, weil sie ja nur eine Abschrift des Originals ist, das wir gleichzeitig an den DG senden.

Hallo Hanomag,
also, wenn ein Darlehensvertrag im Fernabsatz zustande kommt, dann ergibt sich hohes Fehlerpotential wenn folgende WRB (wie von der Deutsche Bank, Commerzbank, SEB, Santander) verwendet wird:
"eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Darlehensantrages zur Verfügung gestellt wurde".

Im Fernabsatz unterschreibt meist erst die Bank auf 2 Ausfertigungen. Erst einen oder mehr Tage später erhält der Darlehensnehmer beide Ausfertigungen, unterschreibt eine und leitet diese der Bank zu.
Dann aber ist die o.g. WRB unzureichend, zumindest das Sie den DN vollständig und unmissverständlich über den Fristlauf belehrt.

Eine Anwaltsmeinung lautet:
Da keine taggleiche Unterzeichnung stattgefunden hat, kann der DN zu der irrigen Annahme gelangen, dass der Tag der Unterzeichnung durch die Bank maßgeblich für den Fristbeginn wäre. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, dass der Darlehensnehmer nicht wissen kann, wann eine Vertragsurkunde zustande kommt. Eine zutreffende Einschätzung setzt eine Subsumtion der tatsächlichen Geschehnisse unter einen Rechtsbegriff voraus. Das kann dem DN nicht zugemutet werden.

M.E. ist diese Argumentation nachvollziehbar: Es gibt eine urkunde. Diese enthält 2 Daten: Tag der Unterzeichnung der Bank. Später dann den Tag der Unterzeichnung durch den Kunden. Wann ist nun die Urkunde zustande gekommen, v.a. was heißt urkunde? ist mit urkunde ein antrag oder ein vertrag gemeint. Ich persönlich weiß da bis heute nicht.

Das Urteil des LG Köln gibt der o.g. Rechtsmeinung recht und stellt sich damit gegen das LG Bonn und gegen das OLG Celle.
Die Berufung durch die Münchener Hypothekenbank wird m.e. bereits abschließend zeigen, ob diese Art der WRB künftig von Bankkunden angegangen werden kann oder nicht.
Denn ob die Münchener Hypothekenbank, Deutsche Bank etc. - wenn Sie vor dem OLG Köln unterliegen - wirklich zum BGH gehen, glaube ich eher nicht.

Auf die Ausfertigung, die für den Kunden gedacht ist, kommt es dabei nicht an.

Ich habe die o.g. Diskussion nur überflogen. Falls es da wirklich ausschließlich um die Ausfertigung für Kunden gehandelt hat, dann geht mein Beitrag hier natürlich an der o.g. Diskussion vorbei. Ich habe aber das Gefühl, dass es schon um die Anfachtbarkeit dieser Art von WRB im Fernabsatz geht und nicht nur um die Ausfertigung für den Kunden.

Weiß jemand, wann das OLG Köln die Berufung verhandelt?

Zitat von ich_sparmir_VFE

Hallo Hanomag,
also, wenn ein Darlehensvertrag im Fernabsatz zustande kommt, dann ergibt sich hohes Fehlerpotential wenn folgende WRB (wie von der Deutsche Bank, Commerzbank, SEB, Santander) verwendet wird:
"eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Darlehensantrages zur Verfügung gestellt wurde".

Im Fernabsatz unterschreibt meist erst die Bank auf 2 Ausfertigungen. Erst einen oder mehr Tage später erhält der Darlehensnehmer beide Ausfertigungen, unterschreibt eine und leitet diese der Bank zu.
Dann aber ist die o.g. WRB unzureichend, zumindest das Sie den DN vollständig und unmissverständlich über den Fristlauf belehrt.

Eine Anwaltsmeinung lautet:
Da keine taggleiche Unterzeichnung stattgefunden hat, kann der DN zu der irrigen Annahme gelangen, dass der Tag der Unterzeichnung durch die Bank maßgeblich für den Fristbeginn wäre. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, dass der Darlehensnehmer nicht wissen kann, wann eine Vertragsurkunde zustande kommt. Eine zutreffende Einschätzung setzt eine Subsumtion der tatsächlichen Geschehnisse unter einen Rechtsbegriff voraus. Das kann dem DN nicht zugemutet werden.

Vollkommen richtig. Eine meiner WRB ist wortgleich mit der des BGH-Urteils und mein Anwalt hat entsprechend argumentiert.

Zitat von ich_sparmir_VFE

M.E. ist diese Argumentation nachvollziehbar: Es gibt eine urkunde. Diese enthält 2 Daten: Tag der Unterzeichnung der Bank. Später dann den Tag der Unterzeichnung durch den Kunden. Wann ist nun die Urkunde zustande gekommen, v.a. was heißt urkunde? ist mit urkunde ein antrag oder ein vertrag gemeint. Ich persönlich weiß da bis heute nicht.

Der Vertrag kommt im vorliegenden Fall m. E. dann zustande, wenn der DN eine Ausfertigung unterschrieben hat. Unabhängig davon, dass die Bank sie einige Tage später mit der Post bekommt, gilt das Datum der letzten Willenserklärung. Deshalb ist diese WRB aber nicht falsch. Sie falsch, weil diese Formulierung zum Fristbeginn das Verständnis nahelegt, der Lauf der Widerrufsfrist beginne bereits mit Erhalt der Belehrung des von der Bank unterzeichneten Darlehensantrags, unabhängig davon, wann der Kläger die Vertragsurkunde unterschreibt.

Zitat von ich_sparmir_VFE

Ich habe die o.g. Diskussion nur überflogen. Falls es da wirklich ausschließlich um die Ausfertigung für Kunden gehandelt hat, dann geht mein Beitrag hier natürlich an der o.g. Diskussion vorbei.

Es ging tatsächlich nur darum, ob zur Wirksamkeit des Vertrages die Ausfertigung, Abschrift usw. des Kunden auch von diesem unterschrieben sein muss.