Widerrufsjoker Rückabwicklung

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  1. Avatar von immerfernweh
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    Standard Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Hallo an alle,
    wer wem und was bei einer Rückabwicklung eines Darlehens aufgrund der fehlerhaften Widerrufsbelehrung zu zahlen hat, habe ich hier im Forum nachgelesen. Das ist mir soweit klar. Was mir nicht klar ist: wenn ein Vorausdarlehen gekoppelt mit einem Bausparvertrag rückabgewickelt wird, wie werden die Guthabenzinsen für den Bausparvertrag ermittelt? Für das Darlehen selbst ist klar: die marktüblichen Zinsen, aber für den Bausparvertrag?
    Hat jemand schon so einen Fall gehabt?
    Die Bausparkassen zahlen ja erklärtermaßen weniger Guthabenzinsen auf die Sparbeiträge, weil bei der Zuteilung ja ein günstigerer Sollzins herauskommen soll.
    Also wie wird dann bei der Rückabwicklung gerechnet?

  2. Avatar von Bankkaufmann
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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Die Guthabenszinsen sind doch schon bei Abschluss des Bausparvertrages bekannt in der Zinshöhe. Oder verstehe ich Deine Frage nicht?
    --
    Vinzenz Hillermann
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  3. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Meiner Meinung gibt es da drei Möglichkeiten

    a) Der Vertrag mit TA-Darlehen und Bausparvertrag hat ein und dieselbe WRB, z.B. bei uns bei Schwäbisch Hall...dann wird auch der Bausparvertrag widerrufen...d.h. die Zahlungen für den Bausparvertrag incl. 1% Abschlussgebühr sind analog der Darlehensleistungen verzinst rückzuerstatten...also der Vertrag wird so rückabgewickelt, als wenn es ihn nie gegeben hätte..

    b) der Bausparvertrag hat eine eigene WRB. Meist ist auch die falsch. Also getrennt widerrufen und weiter siehe unter a)

    c) Der Bausparvertrag ist wegen gültiger WRB nicht widerrufbar. Aber das Darlehen. Dann das TA-Darlehen durch ein günstigeres in Anspruch nehmen und mit Zuteilungsreife das Bauspardarlehen in Anspruch nehmen oder falls zinsgünstiger durch ein anderes Darlehen ablösen...
    Nachteil hier ist, dass man vorerst ein höheres Darlehen in Anspruch nehmen muss, da die an die Bausparkasse geleisteten Zahlungen nicht die Höhe des TA-Darlehens verringern...

  4. Avatar von immerfernweh
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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Hallo Bankkaufmann,
    du verstehst tatsächlich die Frage nicht. Bei der RÜCKABWICKLUNG werden ja Berechnungen angestellt, wie die Bank und der Verbraucher abzurechnen haben. Bei den Sollzinsen für das Darlehen selbst wird in der Regel der damals marktüblicher Sollzins herangezogen(Bundesbank). Und bei den Guthabenzinsen auf den Bausparvertrag? Wir haben z.B. vor 6 Jahren einen Bausparvertrag im Zusammenhang mit einem TA-Darlehen abgeschlossen, auf dem 1% Guthabenzins vereinbart ist, weil die Idee war, dass am bei der Zuteilungsreife des Bausparvertrags ein damals bestimmter Sollzins (3,6%) gültig sein wird. Wenn das Ganze jetzt aber rückabgewickelt wird, ist es ja so, dass damals, vor 6 Jahren der marktübliche Guthabenzins NICHT bei 1%, sondern höher war (Spareckzins). DAS ist die Frage!

  5. Avatar von immerfernweh
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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Hallo Duncini,
    dein Zitat:" d.h. die Zahlungen für den Bausparvertrag incl. 1% Abschlussgebühr sind analog der Darlehensleistungen verzinst rückzuerstatten".Soweit verstanden, aber analog WAS? MIF der Bundesbank?

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Na, die Darlehensleistungen, also Zins+Tilgung werden ja in Gerichtsurteilen mit 5% über den Basiszins verzinst. Der ist bei der DeutschenBundesbank zu finden.

    Und so würde ich das auch mit den Leistungen für den Bausparvertrag halten... ;-)

  7. Avatar von immerfernweh
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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Ok, so könnte es Sinn machen! Wenn Sollzinsen mit 5% über Basiszins, dann auch die Guthabenzinsen mit 5% über den Guthabenbasiszins. So könnte es funktionieren!

  8. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Ich weiss jetzt nicht, was Du mit "Sollzinsen" meinst..

    Du hättest drei Zahlungsströme zu verzinsen:

    1. den Darlehensbetrag. Hier geht man davon aus, einen marktüblichen Zinssatz, falls niedriger als der vereinbarte Vertragszins anzusetzen. M.M. nach variabel, da kein Vertrag und damit auch keine Laufzeit bzw. Zinsbindungsfrist vereinbart wurde...

    2. Die Zahlungen (Zins, Tilgung, sonstige Kosten) des Darlehensnehmers an die Bank. Hier setzen Gerichte an 5% über den (variablen) Basiszins an. Weil man annimmt, dass Banken in dieser Höhe Nutzungen aus den zurückgezahlten Geld gezogen haben.

    3. In dem Fall mit einem Bausparvertrag, verbunden mit einem TA-Darlehen, würde ich die Zahlungen an die Bausparkasse analog wie unter Punkt 2 verzinsen...

  9. Avatar von king-kong
    king-kong ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Na, die Darlehensleistungen, also Zins+Tilgung werden ja in Gerichtsurteilen mit 5% über den Basiszins verzinst.
    Welche Gerichtsurteile?
    Mir ist kein Gericht bekannt, welches für einen Baukredit 5%-Punkte über EZB ausgeurteilt hätte.

  10. Avatar von S. Schweers
    S. Schweers ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Das Erhaltene wird marktüblich verzinst zurückgewährt. Marktüblich zumindest dann, wenn der Marktzins niedriger war als der Vertragszins und dem Verbraucher der entsprechende Beweis gelingt.

    Verzinst nach diesem Maßstab wird das ausbezahlte Darlehen. Das bedeutet: war der marktübliche Zins geringer als der vertragliche, erhält der Verbraucher den Differenzbetrag zurück.

    Außerdem wird auf jede Rate eine marktübliche Verzinsung gerechnet. Beispiel: 1. Rate Januar 2007 in Höhe 500,00 € Zins, 4% marktüblicher Zins = 4 % auf 500,00 € seit Januar 2007.

    So sehen es zumindest Verbraucherschützer.

    Ob man bei Gericht so durchkommt, wird sich zeigen.

    Ich rate dringend, den Vertragszins mit dem marktüblichen Zins, der sich aus der Bundesbankstatistik ergibt, zu vergleichen.

    Überhaupt halte ich es für weise, mehr auf einen Vergleich hinzusteuern.

  11. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Zitat Zitat von S. Schweers
    Das Erhaltene wird marktüblich verzinst zurückgewährt. Marktüblich zumindest dann, wenn der Marktzins niedriger war als der Vertragszins und dem Verbraucher der entsprechende Beweis gelingt.

    Verzinst nach diesem Maßstab wird das ausbezahlte Darlehen. Das bedeutet: war der marktübliche Zins geringer als der vertragliche, erhält der Verbraucher den Differenzbetrag zurück.

    Außerdem wird auf jede Rate eine marktübliche Verzinsung gerechnet. Beispiel: 1. Rate Januar 2007 in Höhe 500,00 € Zins, 4% marktüblicher Zins = 4 % auf 500,00 € seit Januar 2007.

    So sehen es zumindest Verbraucherschützer.

    Ob man bei Gericht so durchkommt, wird sich zeigen.

    Ich rate dringend, den Vertragszins mit dem marktüblichen Zins, der sich aus der Bundesbankstatistik ergibt, zu vergleichen.

    Überhaupt halte ich es für weise, mehr auf einen Vergleich hinzusteuern.
    Meine Frage dazu:

    1. laut Gerichtsurteilen ist es üblich, die vom DN gezahlten Darlehensleistungen (Rate+Zins) 5% (machen die ja fast immer) über den Basiszins zu verzinsen. Dieser ist ja variabel (quartalsweise).

    Du meinst, statt dessen eine marktübliche Verzinsung heran zu ziehen? Gibt es auch dafür Beispiele wo das schon mal umgesetzt oder zumindest vorgeschlagen wurde?

    2. Wenn der Vertrag widerrufen worden ist, ist ja kein Vertrag zustande gekommen. Demnach wäre meines Erachtens auch nur ein marktüblicher, variabler Darlehenszins, von Monat zu Monat, anzusetzen. Ohne Vertrag gibt es auch keine Zinsbindung. Also kann es dann nur ein variabler Zins sein.
    Quasi ein Darlehen ohne Laufzeit, der sich von Monat zu Monat bis zum Widerruf verlängert.

    Wie siehst Du das? Könnte man versuchen, das so anzusetzen?

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