Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von LGSaar

Doch der hatte sie bezahlt.

Vermutlich doch nicht, wie man der nachfolgend zitierten Textstelle aus dem Urteil entnehmen kann.

In der Folgezeit geriet der Beklagte, der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses in einem Restaurant der Zeugin D. in Düsseldorf beschäftigt war, mehrfach in Zahlungsschwierigkeiten, weil das Restaurant der Zeugin wegen wirtschaftlicher Schwierigkeiten geschlossen werden musste und der Beklagte deswegen seinen Arbeitsplatz verlor. Wegen des damit zugleich eingetretenen Versicherungsfalles erbrachte die C-Versicherung-AG in der Zeit zwischen dem 14. Juli 2006 und dem 30. Januar 2008 Zahlungen in einer Gesamthöhe von 10.276,74 € [= 2.854,65 € + 2.283,72 € + 1.141,86 € x 2 + 570,93 € x 5], die in dem in der Anspruchsbegründung wiedergegebenen Kontenverlauf des Darlehenskontos jeweils als „Gutschriften“ gekennzeichnet sind.
8Auf Wunsch des - schon seit Mai 2006 anwaltlich vertretenen - Beklagten - vgl. die Korrespondenz der Rechtsanwälte E. & F. mit der Beklagten (Anlagen K 10 bis K 13) - wurden hiervon 9.134,74 € [= 2.283,65 € + 2.283,58 € + 1.141,86 € x 2 + 570,93 € x 3 + 571,00 €] - die jeweiligen Vorgänge sind in dem Kontenverlauf als „Überweisung“ bezeichnet - allerdings nicht auf die Darlehensschulden verrechnet, sondern auf das private Girokonto des Klägers überwiesen. Lediglich die verbleibende Differenz in Höhe von 1.142,00 € [= 10.276,74 € - 9.134,74 €] verblieb auf dem Darlehenskonto und minderte auf diese Weise im Ergebnis die Darlehensverbindlichkeiten des Beklagten.

Zitat von LGSaar

Im Urteil ist eine Tabelle enthalten.

Ich gehe davon aus, dass die bezahlten Raten (weil unvollständig) ausschließlich zur Begleichung des Zinses verwendet wurden und deshalb ist die Nutzungsentschädigung nur aus dem Zins berechnet und somit richtig.

im Übrigen sollten wird die Diskussion beenden, da sie der Allgemeinheit nichts mehr bringt.

Mein RA hat mir den Klageentwurf zu der WRB der Sparkasse aus 2004 zur Abstimmung vorgelegt. Die Sparkasse hat nach meinem Widerruf in Dezember 2014 außer Hinhalteschreiben keine Reaktion mehr gezeigt.

Beim Klageentwurf fehlte mir als Forderung die Angabe der mit Rückabwicklung des Darlehens verbundene Rückgabe der gegenseitig gewährten Leistungen und Nutzungen. Mein Anspruch als Verbraucher ist doch die Rückzahlung der an die Sparkasse gezahlten Raten und die Herausgabe der von der Sparkasse gezogenen Nutzungen auf die Zahlungen z.B. in Höhe von 5% über dem Basiszinssatz. Gemäß BGB hat die Beklagte zu diesem Zweck dem Kläger eine Abrechnung zu erteilen. Dies habe ich dem RA gebeten im Klageentwurf mit zu berücksichtigen.

Hier die Antwort des RA:
„Ihrem Wunsch gemäß sind wir ausführlich auf die Nutzungsentschädigung
eingegangen. Für eine konkrete Bezifferung des Anspruchs benötigen wir
jedoch noch die Kontoauszüge zum Darlehensvertrag, so dass eine genaue
Berechnung stattfinden kann. Diesen würden wir dann in einem gesonderten
Antrag geltend machen und in die Klage einarbeiten. Bitte lassen Sie uns
die entsprechenden Dokumente zukommen.

Bereits jetzt erlauben wir uns jedoch den Hinweis, dass es vereinzelte
Gerichte gibt, die der Vermutung des Bundesgerichtshofes hinsichtlich
der gezogenen Nutzungen in Höhe von 5% über dem Basiszinssatz nicht mehr
folgen, auch wenn dies zum derzeitigen Zeitpunkt noch der herrschenden
Ansicht entspricht. In diesen Fällen wird vielmehr die Bruttomarge der
Banken angesetzt, welche deutlich unterhalb der Höhe der Vermutung
liegen. In diesen Fällen kann es dazu kommen, dass die Bank vielmehr ein
Anspruch auf Nutzungsentschädigung geltend machen kann.

Zu beachten ist ebenfalls, dass sich eine Zuvielforderung hinsichtlich
der Nutzungsentschädigung negativ auf die Gerichtskosten auswirken kann,
etwa wenn das Gericht eine geringere Nutzungsentschädigung - basierent
auf einem anderen Berechnungsmodell - zuerkennt und die Klage
hinsichtlich der überhöhten Forderung abweist.“

Meine Frage an die Fachleute hier im Forum, da ich in den vorherigen Einträgen das Hin und Her bezüglich der Höhe des Prozentsatzes über dem Basiszins nicht mehr mitkomme: was meint Ihr: ist das OK was der RA schreibt ?

@kreis96.

Ich bin kein Fachmann. Es gibt Gerichte die nur 2,5% anerkennen.
Wo wird den die Klage eingereicht?
Ich weis, dass in Stuttgart nur 2,5% anerkannt wurden. Heute habe ich noch ein Urteil von LG Köln gelesen. Dort gab es auch nur 2,5%.
Landgericht Köln Urteil vom 21.07.2015 21 O 63/15

Die Beklagte ist gemäß § 346 Abs. 1 BGB verpflichtet, dem Kläger Nutzungsersatz auf die geleisteten Zinsleistungen zu erbringen. Dabei schuldet die Beklagte Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz. Zwar besteht nach der ständigen Rechtsprechung des BGH bei Zahlungen an eine Bank grundsätzlich eine tatsächliche Vermutung, dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. BGH Urt. v. 10.03.2009 , XI ZR 33/08, zit. nach juris, Tz. 29; OLG Köln Urt. v. 23.01.2013, 13 U 69/12, zit. nach juris, Tz. 46). Diese Vermutung gilt jedoch jedenfalls dann nicht uneingeschränkt, wenn es sich um einen grundpfandrechtlich abgesicherten Kredit handelt (vgl. BGH Urt. v. 18.02.1992, XI ZR 134/91 zit. nach juris Tz. 14; BGH Urt. v. 19.09.2006, XI ZR 242/05, zit. nach juris, Tz. 14). Grundpfandkredite sind, werden sie zu den üblichen Konditionen abgeschlossen, regelmäßig niedriger zu verzinsen als Verbraucherkredite (vgl. BGH Urt. v. 18. Februar 1992, XI ZR 134, 91, aaO). Zudem sind die Entscheidungen des BGH zur vermuteten Höhe des Nutzungsersatzes in einer Hochzinsphase ergangen und aufgrund des derzeitigen Zinsniveaus nicht mehr einschlägig. Das allgemeine Zinsniveau ist aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise seit 2008/09 deutlich gesunken. Dies kommt auch in § 503 Abs. 2 BGB zum Ausdruck, der in Abweichung vom allgemeinen Verzugszinssatz bei Immobiliarkrediten einen Zinssatz von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz vorsieht. Dieser Zinssatz ist auch im Rahmen der Rückabwicklung des Darlehensvertrages zu Grunde zu legen. Dass die tatsächlich von ihr gezogenen Nutzungen noch darunter lagen, hat die Beklagte nicht vorgetragen.

Zitat von kreis96

Bereits jetzt erlauben wir uns jedoch den Hinweis, dass es vereinzelte Gerichte gibt, die der Vermutung des Bundesgerichtshofes hinsichtlich der gezogenen Nutzungen in Höhe von 5% über dem Basiszinssatz nicht mehr folgen, auch wenn dies zum derzeitigen Zeitpunkt noch der herrschenden Ansicht entspricht. In diesen Fällen wird vielmehr die Bruttomarge der Banken angesetzt, welche deutlich unterhalb der Höhe der Vermutung liegen. In diesen Fällen kann es dazu kommen, dass die Bank vielmehr ein Anspruch auf Nutzungsentschädigung geltend machen kann.

Er schreibt "vereinzelte Gerichte" und dass die Mehrheit der Gerichte Basis + 5% akzeptiert. Man muss als Kläger schon ein bisschen riskieren. In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren wie ich ohne betriebswirtschaftliche Grundkenntnisse die Bruttomarge meiner Bank ermitteln kann. Möglicherweise liegt diese über Basis + 5% und ich könnte mehr fordern?

Zitat von kreis96

Zu beachten ist ebenfalls, dass sich eine Zuvielforderung hinsichtlich der Nutzungsentschädigung negativ auf die Gerichtskosten auswirken kann, etwa wenn das Gericht eine geringere Nutzungsentschädigung - basierent auf einem anderen Berechnungsmodell - zuerkennt und die Klage hinsichtlich der überhöhten Forderung abweist.“

Mit diesem Risiko muss man leben. Aus diesem Grund werde ich in meiner RAW-Berechnung wahrscheinlich für die vom DN gezogenen Nutzungen nur den unveränderten Vertragszins und für den Gebrauchsvorteil der Bank den Basiszins +5 % einbauen. Zusatzforderungen wie z. B. Kürzung der vom DN gezogen Nutzungen um 0,5 % oder variable Marktzinsen erscheinen mir zu gewagt. Ich zumindest kenne kein Gericht, das einer Bank nur einen um 0,5 % gekürzten Zins für den Gebrauchsvorteil des Kunden zugebilligt hätte.

Zitat von kreis96

Meine Frage an die Fachleute hier im Forum, da ich in den vorherigen Einträgen das Hin und Her bezüglich der Höhe des Prozentsatzes über dem Basiszins nicht mehr mitkomme: was meint Ihr: ist das OK was der RA schreibt ?

Ja, aber er kann die Entscheidung des Gerichts auch nicht vorhersehen. Allerdings bin ich auch nur ein Laie.

Zitat von ducnici

Also dieses Urteil würde ich jetzt nicht unbedingt als Masstab ansetzen.

1. Darlehen = Dinglich abgesichert. Kann also auch was anderes als ein Grundpfandrecht gewesen sein. Und nur bei einem Grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen kann man nachweisen, dass der Gebrauchsvorteil niedriger war.

2. Warum das Gericht die 2,5% ansetzt bleibt aber deren Geheimnis. Warum nicht nur 2 oder doch 3% über Basiszins?
zudem haben die Kläger ihre ursprüngliche Forderung von 5 auf 2,5 reduziert. Warum? Reduzierung Streitwert nach Hinweis des Gerichts? => zurück zum 1. Satz....

Da bleiben doch viele Fragen offen.

In Köln war leider nicht nur dinglich abgesichert.

Zitat von LGSaar

Ich weis, dass in Stuttgart nur 2,5% anerkannt wurden. Heute habe ich noch ein Urteil von LG Köln gelesen. Dort gab es auch nur 2,5%.
Landgericht Köln Urteil vom 21.07.2015 21 O 63/15

Die Beklagte ist gemäß § 346 Abs. 1 BGB verpflichtet, dem Kläger Nutzungsersatz auf die geleisteten Zinsleistungen zu erbringen. Dabei schuldet die Beklagte Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz. Zwar besteht nach der ständigen Rechtsprechung des BGH bei Zahlungen an eine Bank grundsätzlich eine tatsächliche Vermutung, dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. BGH Urt. v. 10.03.2009 , XI ZR 33/08, zit. nach juris, Tz. 29; OLG Köln Urt. v. 23.01.2013, 13 U 69/12, zit. nach juris, Tz. 46). Diese Vermutung gilt jedoch jedenfalls dann nicht uneingeschränkt, wenn es sich um einen grundpfandrechtlich abgesicherten Kredit handelt (vgl. BGH Urt. v. 18.02.1992, XI ZR 134/91 zit. nach juris Tz. 14; BGH Urt. v. 19.09.2006, XI ZR 242/05, zit. nach juris, Tz. 14). Grundpfandkredite sind, werden sie zu den üblichen Konditionen abgeschlossen, regelmäßig niedriger zu verzinsen als Verbraucherkredite (vgl. BGH Urt. v. 18. Februar 1992, XI ZR 134, 91, aaO). Zudem sind die Entscheidungen des BGH zur vermuteten Höhe des Nutzungsersatzes in einer Hochzinsphase ergangen und aufgrund des derzeitigen Zinsniveaus nicht mehr einschlägig. Das allgemeine Zinsniveau ist aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise seit 2008/09 deutlich gesunken. Dies kommt auch in § 503 Abs. 2 BGB zum Ausdruck, der in Abweichung vom allgemeinen Verzugszinssatz bei Immobiliarkrediten einen Zinssatz von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz vorsieht. Dieser Zinssatz ist auch im Rahmen der Rückabwicklung des Darlehensvertrages zu Grunde zu legen. Dass die tatsächlich von ihr gezogenen Nutzungen noch darunter lagen, hat die Beklagte nicht vorgetragen.

Ich glaube die Gerichte werden wohl auch berücksichtigen müssen, wann und zu welchem Zins der DN abgeschlossen hat. Es kann ja wohl nicht angehen, dass der vertraglich festgeschriebene Zins zu Lasten des DN weitergelten soll aber die gezogenen Nutzungen der Bank variabel an den Markt angepasst werden.

Zitat von eugh

Aber weshalb willst Du den Schadenersatz (Verzugszins) nicht als Klagepunkt aufnehmen? Hattest Du nicht einmal geschrieben, dass man nur das bekomme, was man einfordere?

Ich glaube, er hatte geschrieben, dass man den Klagepunkt aufnehmen aber nicht genau beziffern sollte, weil er sich ständig ändert.

Ich habe mein Darlehen mal mit der Nettogewinnmarge von 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital berechnet. Das Ergebnis lag ziemlich nahe bei 5% über Basiszinssatz.

Ich habe das Darlehen normal mit Vertragszins verzinst. Die daraus monatlich errechnete Restschuld habe ich für jeden Monat mit 0,5%(jährlich) Verzinst.

Vielleicht wäre das auch ein Ansatz zu Berechnung. Vielleicht fällt den Gerichten leichter die 0,5% als die 5% anzuerkennen. Man könnte mit dem Gewinn argumentieren. Die Bank kann ja nicht behaupten sie hätte gar kein Gewinn erzielt. Bei einer Rückabwicklung ist kein Platz für Gewinn habe ich hier oft gelesen.

Es ist nur eine Überlegung kein Rat.

ich würde gerne die Tabelle einstellen aber ich weis nicht wie das geht.

Ab 5000 Euro Streitwert müsste das LG Hannover zuständig sein, in 2. Instanz das OLG Celle...

Der Klageentwurf selber behandelt die hier im Forum behandelte Höhe des Zinssatzes über Basiszins sowie den Dispozins. Ich stelle das nächste Woche hier zusätzlich zu meinem Beitrag Nr. 365 ein.

Das LG Hannover hat mal ganz Verbraucherfreundlich entschieden. Was damit geworden ist weis ich allerdings nicht. Kein Aktenzeichen dabei.
hier ein Artikel dazu.

Landgericht Hannover konkretisiert Berechnungsmethode für "Rückabwicklungszins"

Forchheim 09.12.2013- Das Landgericht Hannover (Aktenzeichen bekannt; nicht rechtskräftig) hat mit Urteil vom 21.11.2013 die vom ehemaligen Darlehensnehmer (vertreten durch Bögelein & dr. Axmann) zu leistende marktübliche Verzinsung nach erfolgtem Widerruf des Darlehensvertrages konkretisiert.

In dem Verfahren vor dem Landgericht Hannover hat der Kläger und Darlehensnehmer den mit der Beklagten Bausparkasse abgeschlossenen Darlehensvertrag wegen einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung rechtswirksam widerrufen.

Aufgrund des Widerrufs mussten die gegenseitig ausgetauschten Leistungen zurückgewährt werden. Die von der Bausparkasse ausbezahlte Darlehensvaluta ist nach dem Urteil des Landgerichtes Hannover für den Zeitraum ab 2003 lediglich mit einem Zinssatz von 3,74 %, nicht wie Darlehensvertrag vereinbart 5,175% zu verzinsen.

Das Landgericht Hannover urteilte damit, nach Kenntnis der Unterfertigten, erstmals zur Höhe der vom Darlehensnehmer zu zahlenden "marktüblichen Zinsen" nach erklärtem Widerruf. Im entschiedenen Fall reduzierte sich die ursprüngliche Zinshöhe gemäß Darlehensvertrag von 5,175 % auf lediglich 3,74 %. Der Darlehensnehmer und Kläger ersparte sich daher 1,43 % Zinsen auf den Darlehensbetrag von 104.000 € über einen Zeitraum von zehn Jahren, was zu einer erheblichen Besserstellung des Klägers führte.

Als Berechnungsmethode zur Ermittlung des marktüblichen Zinses wurde dabei vom Landgericht Hannover, wie Bögelein & Dr. Axmann gefordert auf die Pfandbriefrenditen der Deka-Bank und der Landesbanken, herangezogen. Der Anleger ersparte sich mit dem Urteil Zinsen in Höhe von fast 15.000,- €. Zudem darf die Bausparkasse die übergebenen Sicherheiten in Form eines Bausparguthabens nicht verwerten.

Nach Kenntnis von Bögelein & Dr. Axmann Rechtsanwälte ist das Urteil des Landgerichts Hannover das erste seiner Art, welches zur Berechnung des marktüblichen Zinses nach Widerruf eines Darlehensvertrages wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung ergangen ist. Für weitere Informationen steh Rechtsanwalt Bögelein gerne zur Verfügung.