Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

30.01.2015, 10:31

Hallo zusammen,

Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

Vielen Dank für's Mitmachen!

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WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes

Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig

Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:

Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:

04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.

Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?

Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
- ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
- ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...

Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.

Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?

Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%

Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)

Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*

Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."

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Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Strategien zur Durchsetzung von Widerrufsrechten
Immobilienfinanzierung und Verbraucherschutz
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
- Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Juristische Abkürzungen
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Welches Gericht ist zuständig?
- Zustaendiges-gericht.de
- Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.

Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

04.10.2015, 21:57

Das ist kein Jura sondern einfache Mathematik. Was soll den ein Rechtsanwalt dazu sagen. Mathematik ist keine Auslegungssache.

Obwohl Mathematik und Jura haben doch etwas gemeinsames, man muss Beweise vorlegen.

04.10.2015, 22:03

Zitat von LGSaar

Obwohl Mathematik und Jura haben doch etwas gemeinsames, man muss Beweise vorlegen.

Aufgrund dieser Ausssage habe ich in meinem Beitrag #340 noch schnell abgeändert von Hier mein Beispiel auf Hier mein Beweis.

04.10.2015, 22:19

Zitat von LGSaar

Ich halte die herkömmliche Methode so wieso nicht für richtig.

Ich auch nicht, aber ich will gegen den Willen meines RA nach ihr abrechnen, weil bei mir dabei ein gut fünfstellig höherer Betrag rauskommt. Mittlerweile frage ich mich, ob ich nicht doch auf ihn hören soll, weil mein Prozess in Stuttgart stattfinden wird und dort hat mans gerne nach Winnecke, so glaube ich wenigstens.

Zitat von LGSaar

Denn die Bank kassiert einen festen Zinssatz über die ganze Laufzeit auf den ganzen Betrag, während die Raten des DN variabel über den Basiszinssatz verzinst werden. Da entsteht eine Asymmetrie. Dagegen wird bei der Winnecke Methode die Symmetrie einigermaßen wieder hergestellt. Die Bank hat ja bis zum Widerruf keine Verluste erlitten, sondern mit Sicherheit gewinn gemacht. Der BGH hat ja die gezogenen Nutzungen nicht aus dem Bauch heraus mit 5% vermutet. Die Richter werden sich darüber Gedanken gemacht haben.

Sehr gute Analyse, ich vermute sogar, dass der von Dr. Werth vorgeschlagene Abzug von 0,5 % beim Gebrauchsvorteil des Kunden über diese +5 % mit abgedeckt wird.

Wenn der Gesetzgeber clever ist, schreibt er in dem neuen Gesetz eine verbindliche Abrechnungsmethode gleich mitrein.

05.10.2015, 13:42

Hmm, das deckt sich mit den Anmerkungen von RA Sebastian Koch bei test.de. Dort schrieb er am 05.10.2015 um 08:54 und 08:56 Uhr:

...
einnegatives Ergebnis bei der Rückabwicklung ist mE dann theoretisch denkbar, wenn man nach der herkömmlichen Methode rechnet und eine sehr hohe Verzinsung (also über dem gesetzlichen Verzugszinssatz) hat und dem Darlehensnehmer nur geringen oder keinen Nutzungsersatz zubilligt.
Muss ich dann ohne Ansatz der Tilgung den vollen Darlehensbetrag mit dem gesetzlichen Zinssatz ansetzen, kann rechnerisch ein schlechteres Ergebnis rauskommen.
Beispiel 100.000 zu 7 % p.a. seit 01.01.2008. 2 % Tilgung p.a. Abrechnung auf den 01.01.2015.
Nach der herkömmlichen Methode bekommt die Bank 100000 * (1 + 0,07*5)= 135.000. Der Darlehensnehmer die gezahlten 45.000 plus Nutzungsentschädigung (ca. 11.000 nach der überwiegenden Rspr). Abrechnungssaldo ca. 79.000.
Nach dem Tilgungsverlauf sind es regulär (ohne Widerruf) sind ca. 81.000.
Setze ich aber nun für die Leistungen des Darlehensnehmers nur 2,5 % über Basiszinssatz an, also durchschnittlich 3 %, so sinkt dessen Nutzungsentschädigung auf ca 5.500 und der Abrechnungssaldo beträgt ca. 84.500, also mehr als ohne Widerruf.
Ich halte das auch eher für theoretisch, aber rein formal könnten solche Ergebnisse möglich sein.
Nach der Methode Winneke kann das nicht passieren, da ist der Vorteil eben im worst case Null.
Die Berechnungen sind alle nur überschlägig, also bitte keine Kommentare zu etwa ungenauer Berechnung. Sie sollten nur das mögliche Problem ansprechen

Hat sonst noch jemand Hinweise, welche Gerichte welche Methode bevorzugen (Az.)?

05.10.2015, 14:42

Dem OLG N heute war es eigentlich egal welche Methode man angesetzt hat, die Klägerseits vorgetragenen Berechnungen muss:

1. plausibel

2. nachvollziehbar

3. und vor allem richtig

sein!

5% über Basiszins wurden zugestanden, auf vom Beklagtenvertreter eingeworfene 2,5% über Basiszins ist der Richter nicht weiter eingegangen, denn er "wüsste nicht, ob man hier die 2,5% über Basiszins wegen dem §503 BGB so ohne weiteres anwenden könne..."

05.10.2015, 17:07

Zitat von Hanomag

Ich auch nicht, aber ich will gegen den Willen meines RA nach ihr abrechnen, weil bei mir dabei ein gut fünfstellig höherer Betrag rauskommt. Mittlerweile frage ich mich, ob ich nicht doch auf ihn hören soll, weil mein Prozess in Stuttgart stattfinden wird und dort hat mans gerne nach Winnecke, so glaube ich wenigstens.
.

Hier eine Entscheidung des LG Stuttgart von Winneke. Vielleicht kennst du es schon. Das LG Stuttgart hat nur 2,5% über Basiszinssatz anerkannt. Das Urteil gibt es auf der Seite von Winneke als pdf.

Sparda Bank Baden-Württemberg eG, Darlehensverträge vom 07.03. und 08.03.2006
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 13.03.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 12 O 267/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Das Landgericht Stuttgart hält die Rückabwicklung nach der Methode Winneke für richtig. So formuliert es, wie die Rückabwicklung vorzunehmen ist: „In der Folge des Widerrufs hat der Kläger (= Kreditnehmer, Anm. d. Red.) (...) die zum Zeitpunkt des Widerrufs noch offene Darlehensvaluta zurückzuzahlen. Weiter hat der Kläger der Bank einen Wertersatz für die Nutzungsmöglichkeit der Darlehenssumme zu zahlen (...). Der Kläger seinerseits erhält alle gezahlten Zinsen zurück (...). Weiter erhält der Kläger aus dem Zinsanteil der Raten von der Beklagten (= Bank, Anm. d. Red.) einen Nutzungsersatz.“ Weitere Details zum Urteil auf der Kanzlei-Seite.

05.10.2015, 17:07

Ich habe ein Verständnisproblem bei der Berechnung der RAW, wenn Teilauszahlungen im Spiel sind (von den Bereitstellungszinsen mal ganz zu schweigen), und zwar nicht, was die Nutzungen der Bank angeht, sondern die Nachprüfung der von mir selbst gezahlten Zinsen laut Kontoauszügen.

Sagen wir Darlehenssumme 100.000€, Zinssatz 5%. Es fanden in 2 Monaten hintereinander 6 Teilauszahlungen statt, die Tilgung begann dann erst im 3. Monat (spielt aber hier unten keine Rolle, da es nur um die reinen Zinsen geht). Die Bank rechnet 30/360, also jeden Monat mit 30 Tagen, das Jahr mit 360 Tagen. Nochmal: es geht um meine Zinsen!

Zunächst berechne ich die Zinsen, die zum 30.01. anfallen:
Zum 01.01.2008 bekam ich 11.000€ => 11.000 * 5/100 / 360*29 = 44,31€
Zum 15.01.2008 bekam ich 9.000€ => 9.000 * 5/100 / 360*15 = 18,75€
Zum 27.01.2008 bekam ich 40.000€ => 40.000 * 5/100 / 360*3 = 16,67€
Das macht zum 30.01. total 44,31€ + 18,75€ + 16,67€ = 79,73 Zinsen, die ich für die 3 Teilauszahlungen zahlen muss.

Ist das wirklich so korrekt berechnet? Wenn ich das Resultat mit dem Kontoauszug vergleiche, passt es, aber im folgenden nicht mehr.

Nun berechne ich die Zinsen, die zum "30.02." anfallen (s.o.: jeder Monat hat 30 Tage, steht so sogar in den Kontoauszügen drin):
Zum 07.02.2008 bekam ich 25.000€ => 25.000 * 5/100 / 360*23 = 79,86€
Zum 13.02.2008 bekam ich 15.000€ => 15.000 * 5/100 / 360*17 = 35,42€
Zum 21.02.2008 bekam ich 20.000€ => 20.000 * 5/100 / 360*9 = 25,00€
Das macht zum "30.02." total 79,86€ + 35,42€ + 25,00€ = 140,28 Zinsen, die ich für die 3 Teilauszahlungen zahlen muss.

Hier muss meinerseits ein Irrtum vorliegen, denn ich kann die zum "30.02." laut Kontoauszug abgebuchten Zinsen mit meinen o.g. Berechnungen nicht nachvollziehen. Mich beschleicht das Gefühl, dass bei der Zinsberechnung für den Februar die Teilauszahlungen aus dem Januar nicht berücksichtigt sind, die ja aber trotzdem weiter zu verzinsen sind. Trotz langem Herumprobieren komme ich aber nicht auf den Betrag, den die Bank nennt.

Kann mir hier jemand bitte weiterhelfen? Herzlichen Dank!

05.10.2015, 18:44

Zitat von LGSaar

Hier eine Entscheidung des LG Stuttgart von Winneke. Vielleicht kennst du es schon. Das LG Stuttgart hat nur 2,5% über Basiszinssatz anerkannt. Das Urteil gibt es auf der Seite von Winneke als pdf.

Sparda Bank Baden-Württem*berg eG, Darlehens*verträge vom 07.03. und 08.03.2006
Land*gericht Stutt*gart, Urteil vom 13.03.2015 (nicht rechts*kräftig)
Aktenzeichen: 12 O 267/14
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Das Land*gericht Stutt*gart hält die Rück*abwick*lung nach der Methode Winneke für richtig. So formuliert es, wie die Rück*abwick*lung vorzunehmen ist: „In der Folge des Widerrufs hat der Kläger (= Kreditnehmer, Anm. d. Red.) (...) die zum Zeit*punkt des Widerrufs noch offene Darlehens*valuta zurück*zuzahlen. Weiter hat der Kläger der Bank einen Wert*ersatz für die Nutzungs*möglich*keit der Darlehens*summe zu zahlen (...). Der Kläger seiner*seits erhält alle gezahlten Zinsen zurück (...). Weiter erhält der Kläger aus dem Zins*anteil der Raten von der Beklagten (= Bank, Anm. d. Red.) einen Nutzungs*ersatz.“ Weitere Details zum Urteil auf der Kanzlei-Seite.

Also dieses Urteil würde ich jetzt nicht unbedingt als Masstab ansetzen.

1. Darlehen = Dinglich abgesichert. Kann also auch was anderes als ein Grundpfandrecht gewesen sein. Und nur bei einem Grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen kann man nachweisen, dass der Gebrauchsvorteil niedriger war.

2. Warum das Gericht die 2,5% ansetzt bleibt aber deren Geheimnis. Warum nicht nur 2 oder doch 3% über Basiszins?
zudem haben die Kläger ihre ursprüngliche Forderung von 5 auf 2,5 reduziert. Warum? Reduzierung Streitwert nach Hinweis des Gerichts? => zurück zum 1. Satz....

Da bleiben doch viele Fragen offen.

05.10.2015, 18:46

Zitat von eugh

Ich habe ein Verständnisproblem bei der Berechnung der RAW, wenn Teilauszahlungen im Spiel sind (von den Bereitstellungszinsen mal ganz zu schweigen), und zwar nicht, was die Nutzungen der Bank angeht, sondern die Nachprüfung der von mir selbst gezahlten Zinsen laut Kontoauszügen.

Sagen wir Darlehenssumme 100.000€, Zinssatz 5%. Es fanden in 2 Monaten hintereinander 6 Teilauszahlungen statt, die Tilgung begann dann erst im 3. Monat (spielt aber hier unten keine Rolle, da es nur um die reinen Zinsen geht). Die Bank rechnet 30/360, also jeden Monat mit 30 Tagen, das Jahr mit 360 Tagen. Nochmal: es geht um meine Zinsen!

Zunächst berechne ich die Zinsen, die zum 30.01. anfallen:
Zum 01.01.2008 bekam ich 11.000€ => 11.000 * 5/100 / 360*29 = 44,31€
Zum 15.01.2008 bekam ich 9.000€ => 9.000 * 5/100 / 360*15 = 18,75€
Zum 27.01.2008 bekam ich 40.000€ => 40.000 * 5/100 / 360*3 = 16,67€
Das macht zum 30.01. total 44,31€ + 18,75€ + 16,67€ = 79,73 Zinsen, die ich für die 3 Teilauszahlungen zahlen muss.

Ist das wirklich so korrekt berechnet? Wenn ich das Resultat mit dem Kontoauszug vergleiche, passt es, aber im folgenden nicht mehr.

Nun berechne ich die Zinsen, die zum "30.02." anfallen (s.o.: jeder Monat hat 30 Tage, steht so sogar in den Kontoauszügen drin):
Zum 07.02.2008 bekam ich 25.000€ => 25.000 * 5/100 / 360*23 = 79,86€
Zum 13.02.2008 bekam ich 15.000€ => 15.000 * 5/100 / 360*17 = 35,42€
Zum 21.02.2008 bekam ich 20.000€ => 20.000 * 5/100 / 360*9 = 25,00€
Das macht zum "30.02." total 79,86€ + 35,42€ + 25,00€ = 140,28 Zinsen, die ich für die 3 Teilauszahlungen zahlen muss.

Hier muss meinerseits ein Irrtum vorliegen, denn ich kann die zum "30.02." laut Kontoauszug abgebuchten Zinsen mit meinen o.g. Berechnungen nicht nachvollziehen. Mich beschleicht das Gefühl, dass bei der Zinsberechnung für den Februar die Teilauszahlungen aus dem Januar nicht berücksichtigt sind, die ja aber trotzdem weiter zu verzinsen sind. Trotz langem Herumprobieren komme ich aber nicht auf den Betrag, den die Bank nennt.

Kann mir hier jemand bitte weiterhelfen? Herzlichen Dank!

Hilfreich wäre es, wenn Du noch die Beträge reinstellst, die die Bank berechnet hat...

05.10.2015, 20:46

Ich weis nicht ob jemand das Urteil von OLG Düsseldorf I-6 U 64/12 von 17.03.2013 gelesen hat, aber ich finde bemerkenswert, dass das Gericht die zwei Methoden Winneke und herkömmlich gemischt hat. Die Zinsen für die Bank wurden nach Winneke berechnet (marktüblicher Zinssatz aus der Bundesbankstatistik zum Vertragsbeginn), und die Raten wurden samt Tilgung mit 5% über Basiszinssatz verzinst. Allerdings hat das OLG der Bank auch für die Zeit nach dem Widerruf den marktüblichen Zinssatz zugestanden, dem DN aber keine Verzinsung mehr zugesprochen. Die Zahlungen nach dem Widerruf wurden zur Tilgung der bis zum Widerruf angefallenen Zinsen angesetzt. Die Sache war aber auch ziemlich kompliziert. In dem Urteil ist sogar die Berechnungstabelle enthalten.

06.10.2015, 08:44

Zitat von LGSaar

Ich weis nicht ob jemand das Urteil von OLG Düsseldorf I-6 U 64/12 von 17.03.2013 gelesen hat, aber ich finde bemerkenswert, dass das Gericht die zwei Methoden Winneke und herkömmlich gemischt hat. Die Zinsen für die Bank wurden nach Winneke berechnet (marktüblicher Zinssatz aus der Bundesbankstatistik zum Vertragsbeginn), und die Raten wurden samt Tilgung mit 5% über Basiszinssatz verzinst.

Das ist keine Vermischung. Auf der einen Seite Verzinsung 5 % über Basis und auf der anderen Vertrags- oder marktüblicher Zins sind OK.

Zitat von LGSaar

Allerdings hat das OLG der Bank auch für die Zeit nach dem Widerruf den marktüblichen Zinssatz zugestanden, dem DN aber keine Verzinsung mehr zugesprochen. Die Zahlungen nach dem Widerruf wurden zur Tilgung der bis zum Widerruf angefallenen Zinsen angesetzt. Die Sache war aber auch ziemlich kompliziert. In dem Urteil ist sogar die Berechnungstabelle enthalten.

Auch das ist konsequent, weil bei Winnecke eine Verrechung (Saldierung) stattfindet, hat der DN ab diesem Zeitpunkt keine Forderungen ausser dem was er weiterhin einzahlt. Und wenn die anschließenden Zahlungen als Tilgung eingesetzt werden, dann kann man das auch akzeptieren, weil der DN die Verzinsung spart und somit auch seinen Gewinn hat.

06.10.2015, 08:55

Zitat von Hanomag

Das ist keine Vermischung. Auf der einen Seite Verzinsung 5 % über Basis und auf der anderen Vertrags- oder marktüblicher Zins sind OK. Auch das ist konsequent, weil bei Winnecke eine Verrechung (Saldierung) stattfindet, hat der DN ab diesem Zeitpunkt keine Forderungen ausser dem was er weiterhin einzahlt. Und wenn die anschließenden Zahlungen als Tilgung eingesetzt werden, dann kann man das auch akzeptieren, weil der DN die Verzinsung spart und somit auch seinen Gewinn hat.

Tja, und auch hier wird vergessen, dass die Bank mit den Darlehensleistungen, also bei Winnecke, mit den Zinsanteil der Raten, die bis zum WR gezahlt wurden und mit der Differenz, die sich aus der Restvaluta und der Restschuld nach Rückabwicklung auch nach dem WR weiter arbeiten, also nutzen konnte. Hierfür müsste die Bank für den Zeitraum ab WR bis zur tatsächlichen Rückabwicklung ebenfalls eine Erstattung leisten müssen.

M.M. fällt das dann aber unter Schadensersatz aufgrund des Verzuges der durch die Weigerung der Anerkennung des WR entstanden ist.
Und da wären dann unstrittig mind. die 5% über Basiszins anzusetzen.

Den Betrag braucht auch nicht weiter in der Klage zu beziffern, sondern nur einen Antrag stellen, dass die Beklagte in Verzug befindet und damit jeglichen entstandenen und zukünftig entstehenden Schaden zu ersetzen hat.

06.10.2015, 10:21

Zitat von ducnici

Hilfreich wäre es, wenn Du noch die Beträge reinstellst, die die Bank berechnet hat...

Würde ich gerne tun, aber die o.g. Zahlen sind anonymisiert.

06.10.2015, 11:14

Zitat von ducnici

Tja, und auch hier wird vergessen, dass die Bank mit den Darlehensleistungen, also bei Winnecke, mit den Zinsanteil der Raten, die bis zum WR gezahlt wurden und mit der Differenz, die sich aus der Restvaluta und der Restschuld nach Rückabwicklung auch nach dem WR weiter arbeiten, also nutzen konnte.

Ich habe es nicht vergessen. Das träfe aber nur zu, wenn man am Schluss (Zeitpunkt des Widerrufes) die Zahlungsströme Forderung des DG (Restdarlehen + Zins) und Forderung des DN (geleistete Zinsraten) getrennt hält. Das machst aber auch Du nicht, weil Du hier auch von der Restschuld sprichst. Wenn ich also an dieser Stelle die Forderungen gegeneinander verrechne (saldiere), dann entsteht diese Restschuld und der DG ist nicht im Verzug. Dadurch entsteht kein Grund für die Forderung von Verzugszinsen.

Zitat von ducnici

Hierfür müsste die Bank für den Zeitraum ab WR bis zur tatsächlichen Rückabwicklung ebenfalls eine Erstattung leisten müssen.

Das trifft nur zu, wenn die Zahlungsströme getrennt gehalten werden, hat dann aber nach Meinung einiger Gerichte zur Folge, dass die Bank weiterhin Nutzungsersatz (Zinsen) für ihre Forderung verlangen kann. Diese könnte sie möglicherweise sogar für ihre Zinsen verlangen.

Zitat von ducnici

M.M. fällt das dann aber unter Schadensersatz aufgrund des Verzuges der durch die Weigerung der Anerkennung des WR entstanden ist. Und da wären dann unstrittig mind. die 5% über Basiszins anzusetzen.

Nach Feststellen einer Restvaluta zum Widerufszeitpunkt gilt das m. E. nur für die danach unter Vorbehalt geleisteten Zahlungen.

Zitat von ducnici

Den Betrag braucht auch nicht weiter in der Klage zu beziffern, sondern nur einen Antrag stellen, dass die Beklagte in Verzug befindet und damit jeglichen entstandenen und zukünftig entstehenden Schaden zu ersetzen hat.

Richtig.

Ich sehe grundsätzlich einen Widerspruch in der Forderung zum Widerrufszeitpunkt nach § 301 des Bürgerlichen Gesetzbuchs keine Zinsen für den Zahlungsstrom der Bank zahlen zu müssen, aber gleichzeitig für den Zahlungsstrom des DN Verzugszinsen in Höhe von Basis+5 verlangen zu dürfen.

06.10.2015, 16:11

Ich habe vielleicht nicht richtig erklärt.
Das OLG Düsseldorf hat so entschieden (zumindest habe ich es so verstanden):

Die Bank hat nicht wie bei der herkömmlichen Methode die ganze Darlehenssumme über die ganze Zeit verzinst bekommen sondern so wie der Winneke macht immer auf die Restschuld monatlich. Man kann sagen so wie der Kredit normal bedient wird. Im Gegenzug hat es aber die Ratenzahlungen samt Tilgung (Winneke rechnet nur den Zinsanteil) mit 5% verzinst. Und das sehe ich als Mischung zu Gunsten des DN.

Für die Zeit nach dem Widerruf wurde die ermittelte Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs über die ganze Zeit bis zum Urteil mit dem gleichen Zinssatz wie vor dem Widerruf verzinst. Die Zahlungen des DN wurden zur Tilgung der bis zum Zeitpunkt des Widerrufs angefallenen Zinsen angesetzt. § 301 des Bürgerlichen Gesetzbuchs wurde nicht berücksichtigt.

Meiner Meinung nach hat hier die Bank nach dem Widerruf mehr verdient als vor dem Widerruf (relativ gesehen), den die Zahlungen nach dem Widerruf führten nicht zur Restschuldminderung. Das finde ich nicht richtig.

06.10.2015, 21:03

Zitat von LGSaar

Die Bank hat nicht wie bei der herkömmlichen Methode die ganze Darlehenssumme über die ganze Zeit verzinst bekommen sondern so wie der Winneke macht immer auf die Restschuld monatlich. Man kann sagen so wie der Kredit normal bedient wird.

Wie bei Winnecke. Die bezahlten Zinsen werden also bestätigt und das Ergebnis bleibt neutral. Also bis hier keine gegenseitige Forderung.

Zitat von LGSaar

Im Gegenzug hat es aber die Ratenzahlungen samt Tilgung (Winneke rechnet nur den Zinsanteil) mit 5% verzinst. Und das sehe ich als Mischung zu Gunsten des DN.

Das ist ein Vorteil gegenüber Winnecke.

Zitat von LGSaar

Für die Zeit nach dem Widerruf wurde die ermittelte Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs über die ganze Zeit bis zum Urteil mit dem gleichen Zinssatz wie vor dem Widerruf verzinst. Die Zahlungen des DN wurden zur Tilgung der bis zum Zeitpunkt des Widerrufs angefallenen Zinsen angesetzt. § 301 des Bürgerlichen Gesetzbuchs wurde nicht berücksichtigt.

Das ist verwirrend.

Du meinst mit "ermittelte Restschuld" sicher die Restschuld zum Widerrufszeitpunkt ohne Berücksichtigung von irgendwelchen RAW-Ergebnissen? Die bis zum Widerrufszeitpunkt angefallenen Zinsen wurden doch schon vorher ausgeglichen?

Nach Deiner Beschreibung habe ich folgendes verstanden: Restschuld zum Widerrufszeitpunkt minus NWE-DN (Basiszins+5%) für Darlehensleistungen minus Zins nach Widerruf aber kein Verzugszins nach Widerruf. Hört sich doch ganz gut an. Letztendlich wurde mit dem Zins nach Widerruf die Restschuld zum Widerruf getilgt, was im Klartext bedeutet, dass der § 301 des BGB doch berücksichtigt wurde. Verzugszinsen haben keine Berechtigung, weil zum Widerufszeitpunkt nur der DN eine Schuld hatte. Ein super Ergebnis, das ich sofort akzeptiern würde.

06.10.2015, 22:24

Restschuld zum Widerruf 15655,78€
Nutzungsersatz für DN 5% ü. B 3760,04€
Zinsen für die Bank nach Widerruf 5816,95€
Zahlungen des DN nach Widerruf 6883,54€

Die Bank hat nach dem Widerruf noch zinsen 5816,95€ auf die Restschuld bis zur Verhandlung bekommen. Fast die ganzen Zahlungen des Kunden nach dem Widerruf sind weg.

Hier die Argumentation des Gerichts
In dem darauf folgenden Zeitraum vom 21. Oktober 2008 (Widerruf) bis zur mündlichen Verhandlung vor dem Senat am 29. November 2012 [= 1478 Zinstage] bleibt das von dem Beklagten (DN) zu verzinsende nutzbare Kapital von 15.655,78 € aus den bereits dargelegten Gründen unverändert. Die weiteren Zahlungen des Beklagten in Höhe von 6.883,54 € [= 571,00 € am November 2008 + 586,56 € am 15. Dezember 2008 + 7 x 571,00 € am 02. Januar 2008, 02. Februar 2008, 02. März 2008, 01.April 2008, 01. Mai 2008, 01. Juni 2008 und 01. Juli 2008 + 1.728,98 € am 15.Dezember 2009] werden vorrangig durch die Aufrechnung gegen die bis zum 20.Oktober 2008 aufgelaufenen Zinsansprüche der Klägerin (DG) verbraucht und können deshalb die zu verzinsende Hauptforderung in der Zeit danach nicht mehr weiter vermindern. Für diesen Zeitraum ergibt sich daher ein Zinsanspruch der Klägerin (DG) in Höhe von weiteren 5.816,95 € [= 15.655,78 € x 9,05 % p.a. x 1478/360].

Ich hoffe ich habe jetzt gesagt was ich meine. Es ist sehr schwierig.

06.10.2015, 22:28

Zitat von LGSaar

Ich hoffe ich habe jetzt gesagt was ich meine. Es ist sehr schwierig.

Wem sagst Du das. Wir sind keine Juristen. Ich beurteile es morgen Abend nach Rückkehr von einer Geschäftsreise. Jetzt muss ich aufhören, sonst bekomme ich Einschlafstörungen.

Guts Nächtle!

07.10.2015, 11:01

Zitat von Hanomag

Wie bei Winnecke. Die bezahlten Zinsen werden also bestätigt und das Ergebnis bleibt neutral. Also bis hier keine gegenseitige Forderung. Das ist ein Vorteil gegenüber Winnecke. Das ist verwirrend.

Du meinst mit "ermittelte Restschuld" sicher die Restschuld zum Widerrufszeitpunkt ohne Berücksichtigung von irgendwelchen RAW-Ergebnissen? Die bis zum Widerrufszeitpunkt angefallenen Zinsen wurden doch schon vorher ausgeglichen?

Nach Deiner Beschreibung habe ich folgendes verstanden: Restschuld zum Widerrufszeitpunkt minus NWE-DN (Basiszins+5%) für Darlehensleistungen minus Zins nach Widerruf aber kein Verzugszins nach Widerruf. Hört sich doch ganz gut an. Letztendlich wurde mit dem Zins nach Widerruf die Restschuld zum Widerruf getilgt, was im Klartext bedeutet, dass der § 301 des BGB doch berücksichtigt wurde. Verzugszinsen haben keine Berechtigung, weil zum Widerufszeitpunkt nur der DN eine Schuld hatte. Ein super Ergebnis, das ich sofort akzeptiern würde.

Die Ansetzung der Tilgung und gleichzeitige Verzinsung der Tilgung kann nur ein Fehler sein!

Frau Rogoz hat, soweit ich das mitbekommen habe, genauso gerechnet und der Richter am OLG N hat in der Verhandlung am Montag das sofort bemängelt und übern Daumen gepeilt die Forderung (Rückforderung da VFE gezahlt wurde) um einen Betrag X reduziert...

Noch mal. Rechnet beide Varianten durch bis zu einem Stichtag, z.B. Tag des Widerrufes.

In BEIDEN Varianten setzt Ihr die VARIABLEN gleich an.
Also ob Ihr den Vertragszins oder einen marktüblichen Zins nehmt, wenn marktüblich, ob fix oder variabel, ob Ihr die 0,5% Gewinnmarge in Abzug bringt oder nicht und welchen Nutzungsersatz (2,5%; 5% über Basiszins oder vielleicht doch gar ein Dispozins) ihr ansetzt. Ihr könnt auch mit den Variablen spielen. Eine Variante zu nehmen, die unterm Strich wenig benefit bringt aber viel an Erklärung vs. Gericht nach sich zieht, wäre wohl weniger ratsam.

Dann könnt Ihr noch die KapEst mit ins Spiel bringen. Davon muss man ja erst mal ausgehen. Und könnte u.U. auch als Argument vor Gericht dienen wenn der Richter einen Vergleich anstrebt und man den eigentlich nicht möchte (weil WRB klar falsch und Verwirkung nicht ist, das sagt auch ein Richter vor der Güteverhandlung) aber man den Richter nicht vergrätzen möchte.
Den klar ist, bei einem Vergleich zahlt ggf. jeder seine Kosten selbst bzw. zu 50%. Wenn ich also z.B. 5.000Euro an Rückzahlung/Minderung Restschuld habe aber aber auf der anderen Seite 4.000Euro Streitkosten und ca. 25% auf die 5.000Euro vielleicht KapEst zahlen muss (@Eughen, für Dich explizit: vereinfacht dargestellt!!!), und man keine RSV im Hintergrund hat, die die Streitkosten zahlt, dann hat man ein Argument vs. dem Gericht, dass man dem Vergleich eben nicht zustimmen kann...

Nebenbei bemerkt... nach dem Montag am OLG N tendiere ich dazu, dass man gegenüber der Beklagten als auch Gericht nicht sagt, dass man eine RSV hat, die zahlt. Denn sobald eine RSV im Spiel ist, machen die Richter eine Vergleichsrechnung auf und sagt...die Kosten werden ja eh von der RSV gezahlt... und dann steht man schön doof da wenn man einen Vergleich (der Arbeit für den Richter bedeutet) ablehnt...

PS: Bei Eurer Definitions Wahl wird mir teilweise Himmelangst. Wie wollt Ihr vor Gericht Eure Berechnung klar und deutlich darlegen?

Herkömmliche Methode: Restschuld (zum Zeitpunkt X, z.B. WR) = SumDarlehen + SumGebrauchsvorteil Darlehen - SumDarlehensleistungen (Raten (Zins+Tilgung)) - Sumgezogene Nutzungen

Methode Winnecke wird es schwieriger

Restschuld (zum Stichtag X, z.B. WR) = SumDarlehen + SumGebrauchsvorteil Darlehen - SumTilgunganteil - SumZinsanteil - Sumgezogene Nutzungen für den Zinsanteil

Da die Höhe des Tilgungsanteil zur Gesamtrate von den Variablen des Gebrauchsvorteils Darlehen (Vertragszins, marktü. Zins, Abzug Gewinnmarge) abhängig ist, muss man zuerst diese Variable festlegen, danach kann man die Zinsen für das erste Monat errechnen, diese bei der Gesamtrate in Abzug gebracht ergibt die Tilgung. Davon wiederum hängt die Restvaluta für die Zinsberechnung des nächsten Monates ab.

Bei beiden Berechnungen gleich ist:

Alles was nach dem Stichtag X kommt, läuft unter Schadensersatz wegen Verzug und lasst Ihr einfach erstmal (in einer Klage) außen vor!

07.10.2015, 17:28

Zitat von ducnici

Die Ansetzung der Tilgung und gleichzeitige Verzinsung der Tilgung kann nur ein Fehler sein!

Frau Rogoz hat, soweit ich das mitbekommen habe, genauso gerechnet und der Richter am OLG N hat in der Verhandlung am Montag das sofort bemängelt und übern Daumen gepeilt die Forderung (Rückforderung da VFE gezahlt wurde) um einen Betrag X reduziert..

Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Es hat mich nur gewundert, dass das OLG Düsseldorf so gerechnet hat.

Ich habe eine klare Vorstellung wie ich meine Forderungen berechnen werde. Die zwei Methoden sind mir vollkommen klar und machen bei mir keinen großen Unterschied.
Ich lese die Urteile und versuche zu verstehen wie die Richter entschieden haben. Es ist nur eine Diskussion.

Heute kam Post von OLG Saarbrücken. Der Verhandlungstermin soll Anfang 2016 sein. Ein konkreten Termin haben sie aber nicht benannt. Ich muss wohl noch warten.

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