Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich erstarre zwar in Ehrfurcht vor diesen grandiosen Recheneinsätzen von dunici (0,5 Prozent Abzug Gewinnmarge von den marktüblichen Zinsen - Respekt).

    Aber ich fürchte das ist alles vertane Liebesmüh. Die Gerichte stehen auf die 5 Prozent über BZ.

    Vielleicht kriegt man in den Verhandlungen, über die ja immer Stillschweigen vereinbart wird, mehr..

    Aber von der Justiz mutmaßlich nicht.

    Aber dranblieben: Versuch macht klug.

  3. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    huui, heut gehts aber rund...jedem langweilig oder die zeit zum 23.06. zu lang...

    @Harley... Schule bzw. Lehrer können einem tats. die Laune an der Mathematik verderben. Ich hab aber über den 2. Bildungsweg bei Null wieder angefangen und übers Studium z.B. Statistik, Finanzmathematik, Mathematik für Ingenieure und Wissenschaftler I und II erfolgreich abgelegt.
    Mathematikbücher wie von Papula hab ich am Anfang nur als wirres Zeug gesehen, danach konnte ich alles lesen wie ein normales Buch. Die Formelsammlungen waren mir für die Prüfungen nicht "tief" genug.

    Alles eine Sache der Übung.

    Dazu kommt, dass ich mit Excel gut umgehen kann.

    Zu Deiner Frage...bei der Rückabwicklung kommen doch letztlich zwei Geldströme zum tragen.... von der Bank zum DN und vom DN zur Bank...

    1. Bank überlässt DN Geld für den Gebrauch. Dafür bekommt sie eine Entschädigung, Zinsen. Bei einer Rückabwicklung wird der Zins nicht schlechter als der Vertragszins sein. =>kein Schaden für den DN

    2. Der DN überlässt der Bank Geld in Form von Raten, für diese muss die Bank die von ihr gezogenen gezogenen Nutzungen erstatten.
    Hierfür wird man wohl ca. 26% KapESt an das FA abgeben müssen...
    Verbleiben aber immer noch 74% beim Darlehensnehmer, die er sonst ja nicht bekommen hätte.
    => kein Nachteil für den DN

    @Eughen

    Rechtsanwälte sind keine Mathematiker. Von daher kann ich nachvollziehen, dass der Anwalt sagt, eine Berechnung der Forderungen ist nicht meine Aufgabe.

    Wie Wedekind richtig bemerkt, ist Schadensersatz steuerfrei, man stelle sich vor, man müsste bei einem Autounfall sein Schmerzensgeld oder Wertverlustentschädigung noch versteuern.

    Allerdings, wenn ich nun den Gerichten die Berechnung überlasse...und es ihnen (und den Anwälten) dadurch einfach mache, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn dann nur die 5% oder gar nur 2,5% über Basiszins BGB heraus kommen. Wie er feststellt, wird dann die gezogene Nutzung wie beim einem Schadensersatz "geschätzt". Es bleibt aber immer noch eine Verzinsung des der Bank überlassenen Kapitals.

  4. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    1. Bank überlässt DN Geld für den Gebrauch. Dafür bekommt sie eine Entschädigung, Zinsen. Bei einer Rückabwicklung wird der Zins nicht schlechter als der Vertragszins sein. =>kein Schaden für den DN
    Im Falle eines Mietobjekts hat der DN mit den bezahlten Zinsen bereits in der Vergangenheit sein steuerpflichtiges Einkommen reduziert. Es wurde bereits mit dem Zufluss steuerlich berücksichtigt. Wenn er diese Zinsen im Zuge der Rückabwicklung wiederbekommt, könnte man sie streng genommen im Jahr des Zuflusses als Kapitalerträge interpretieren und demzufolge als steuerpflichtig ansehen. Wohlbemerkt die gesamten Zinsen, nicht nur die darauf anfallende NWE.
    Zitat Zitat von ducnici
    2. Der DN überlässt der Bank Geld in Form von Raten, für diese muss die Bank die von ihr gezogenen gezogenen Nutzungen erstatten.
    Für die NWE der in den Raten enthaltenen Tilgungsanteile müssen dann auch Steuern abgeführt werden, obwohl man diese NWE effektiv nicht hat, weil man im Gegenzug für das überlassene Darlehen NWE an die Bank zahlen muss.
    Hierfür wird man wohl ca. 26% KapESt an das FA abgeben müssen...
    Verbleiben aber immer noch 74% beim Darlehensnehmer, die er sonst ja nicht bekommen hätte.
    => kein Nachteil für den DN
    Die 26 % sind nur für einen konfessionslosen realistisch. Wenn wir mal die kindbedingten Freibeträge bei Kirchensteuer und Soli außer acht lassen, dann zahlt man 25 % ESt, 2,25 % Kirchensteuer und 1,375 % Soli, in der Summe also 28,625 %.


    Wenn ich mir das so ansehe, dann lobe ich die Abrechnungsmethode meines Anwalts. Er errechnet die NWE nur mit 5 % über Basis und nur aus den von mir bezahlten Zinsratenb und das ergibt dennoch eine erkleckliche Summe. Dass man dafür Kapitalertragssteuern bezahlen muss, ist wahrscheinlich sogar rechtens und gerecht.

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    ...
    2. Der DN überlässt der Bank Geld in Form von Raten, für diese muss die Bank die von ihr gezogenen gezogenen Nutzungen erstatten.
    Hierfür wird man wohl ca. 26% KapESt an das FA abgeben müssen...
    Verbleiben aber immer noch 74% beim Darlehensnehmer, die er sonst ja nicht bekommen hätte.
    => kein Nachteil für den DN
    Zitat Zitat von Hanomag
    Wenn ich mir das so ansehe, dann lobe ich die Abrechnungsmethode meines Anwalts. Er errechnet die NWE nur mit 5 % über Basis und nur aus den von mir bezahlten Zinsratenb und das ergibt dennoch eine erkleckliche Summe. Dass man dafür Kapitalertragssteuern bezahlen muss, ist wahrscheinlich sogar rechtens und gerecht.
    Sorry, Ihr beiden, aber ich blicke jetzt nicht ganz durch. Was ist denn jetzt bei Deinem RA, Hanomag, an der Abrechnungsmethode "besser"?

    Außerdem habe ich folgendes nicht verstanden:
    Ob ich nun nach der herkömmlichen Methode oder nach Winneke rechne, ist doch in Hinblick auf die KapESt völlig egal: Wenn ich bei der einen oder anderen Methode weniger oder mehr von der Bank bekomme, muss ich so oder so einen %-Satz versteuern. Da hat doch keine Methode einen Vor- oder Nachteil. Wenn ich z.B. nach Winneke mehr von der Bank zurückbekomme, zahle ich auch einen höheren KapESt-Anteil ans FA. Bei der herkömmlichen Methode wäre es doch auch so, oder habe ich hier etwas Wesentliches übersehen?

  6. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Sorry, Ihr beiden, aber ich blicke jetzt nicht ganz durch. Was ist denn jetzt bei Deinem RA, Hanomag, an der Abrechnungsmethode "besser"?
    Mein Anwalt unterstellt, dass die Rückabwicklung mit Ausnahme der NWE für die Zinsraten im Ergebnis neutral und deshalb unnötig ist. Deshalb errechnet er die NWE nur für die Zinsraten, in meinem Fall sind das ca. 45.000 € + 5.000 € Bereitstellungszinsen. Das ist dann mein Zinsgewinn und als solcher auch steuerpflichtiger Kapitalertrag .

    Im Falle einer vollständigen RAW bekomme ich zusätzlich für die Tilgungsraten NWE und darüber hinaus die bezahlten Zinsen erstattet. Diese Zuflüsse wären je nach Auslegung der Finanzverwaltung zusätzliche Kapitalerträge und würden, weil Werbungskosten für Kapitalerträge auf den Sparerfreibetrag von 801 €/1602 € begrenzt sind, die Kapitalerträge ggf. vervielfachen.
    Ob ich nun nach der herkömmlichen Methode oder nach Winneke rechne, ist doch in Hinblick auf die KapESt völlig egal: Wenn ich bei der einen oder anderen Methode weniger oder mehr von der Bank bekomme, muss ich so oder so einen %-Satz versteuern.
    Das siehst Du falsch. Selbst wenn man bei beiden Methoden vor Steuern Netto die gleiche Summe bekommen würde, wäre der steuerpflichtige Kapitalertrag bei der herkömmlichen Methode wesentlich höher.

    Wobei ich nicht glaube, dass die Sache steuertechnisch ausgegoren ist. Da werden wohl auch die Finanzgerichte bemüht werden müssen.

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Mein Anwalt unterstellt, dass die Rückabwicklung mit Ausnahme der NWE für die Zinsraten im Ergebnis neutral und deshalb unnötig ist.
    Steht "NWE" für Nutzungswertersatz oder wofür? Sorry, ich stehe hier echt auf dem Schlauch.

    Wie werden denn nun bei Dir der Zinsanteil einerseits und der Tilgungsanteil andererseits von der Bank an Dich zurückzuerstatten sein?

    Zinsanteil: wie vertraglich vereinbart?
    Tilgungsanteil: 5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz?

    Wenn Du Deine Darlehenssumme zurückzuzahlen und darüber hinaus wie nach Widerruf als Nutzungsentschädigung wie vertraglich vereinbart zu verzinsen hast, heben sich diese Nutzungsentschädigung von Dir an die Bank und umgekehrt von der Bank an Dich (Zinsanteil Deiner Raten) auf. Sehe ich das soweit richtig? Daher wäre das als neutral zu betrachten?

    Dann bliebe in der Tat nur noch auszurechnen, wie die Bank die von Dir an sie geleisteten Tilgungsanteile zu entschädigung hat. Und das wäre der Anteil, den sie dann an Dich zurückzuerstatten hat, zzgl. einer Verzinsung mit 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz. Korrekt?


    Zitat Zitat von Hanomag
    Deshalb errechnet er die NWE nur für die Zinsraten, in meinem Fall sind das ca. 45.000 € + 5.000 € Bereitstellungszinsen. Das ist dann mein Zinsgewinn und als solcher auch steuerpflichtiger Kapitalertrag.
    Sind die Bereitstellungszinsen rechnerisch anders/getrennt zu berücksichtigen?

    Ich verstehe hier jedoch wiederum nicht das Wort "die NWE". Wohl doch nicht Nutzungswertersatz, oder?

    Zitat Zitat von Hanomag
    Im Falle einer vollständigen RAW bekomme ich zusätzlich für die Tilgungsraten NWE und darüber hinaus die bezahlten Zinsen erstattet.
    Sorry, ich kann - vielleicht auch aufgrund der Abkürzungen - nicht weiter folgen.

    Außerdem möchte ich gerne noch Harleys Beitrag aufgreifen:
    Zitat Zitat von Harley
    ... Hast du dir schon mal überlegt, ob die Rückabwicklung der Darlehen aus wirtschaftlicher Sicht überhaupt noch sinnvoll bleibt, wenn zuvor 25% KapESt + Soli + ggf. KiSt der Nutzungswertentschädigung der Bank ans Finanzamt abgeführt werden müssen ohne dass zuvor der DN seine an die Bank zu zahlende NWE als Werbungskosten steuermindernd geltend machen kann. Das es genauso kommen wird ergibt sich bereits aus einem Blick ins Gesetz. § 20 Abs. 9 EStG sieht bei Kapitaleinkünften den Ausschluss der Berücksichtigung von Werbungskosten - Sparerpauschbetrag ist die einzige Ausnahme - explizit vor.

    Gibt es vielleicht ein Faustformel, die das Verhältnis der zu zahlenden NWE zur zu bekommenden NWE ausdrückt.

    Nach meiner Überlegung macht der DN nur dann keine Miesen, wenn die von der Bank zu zahlende NWE mindestens 40% höher ist als die an die Bank zu zahlende NWE. Verdient hat er dann allerdings auch nichts. Es wäre ein Nullsummenspiel.
    Was meint Ihr dazu? (NWE? Ich stehe immer noch auf dem Schlauch... )

  8. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Steht "NWE" für Nutzungswertersatz oder wofür? Sorry, ich stehe hier echt auf dem Schlauch.
    Genau. Oder auch Nutzungswertentschädigung. Ganz wie du möchtest.

    Ansonsten hatte ducnici meine Frage vorstehend beantwortet. Die KapESt führt zwar zu einer Reduzierung des von der Bank gezahlten NWE um ca. 26,5 - 28,5% - abhängig davon ob KiSt. zu zahlen ist -. Dadurch wird die Rückabwicklung zwar wirtschaftlich unattraktiver, aber verkommt nicht zu einem Nullsummenspiel wie ich fälschlicherweise vermutet hatte.

    Da sich bei der Rückabwicklung DG und DN ja wechselseitig NWE zahlen müssen, war mein Gedanke, ob es denn überhaupt sinnvoll ist die Rückabwicklung anzustreben, wenn der DG brutto 40% mehr zahlen muss damit der DN nach Steuerabzug genau so viel vom DG netto bekommt wie er an den DG zu zahlen hat.

    Ducnici ist der Ansicht das der DN auch dann noch profitiert und ich mit meiner schwachen 4 in Mathematik muss ihm da vertrauen.

  9. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Steht "NWE" für Nutzungswertersatz oder wofür?
    Ja, für Nutzungswertentschädigung.

    Wie werden denn nun bei Dir der Zinsanteil einerseits und der Tilgungsanteil andererseits von der Bank an Dich zurückzuerstatten sein?
    Mit Ausnahme der Bereitstellungszinsen, überhaupt nicht.

    Zinsanteil: wie vertraglich vereinbart?
    Tilgungsanteil: 5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz?
    Der Anwalt unterstellt für beide Seiten die vertraglich vereinbarten Zinsen.

    Wenn Du Deine Darlehenssumme zurückzuzahlen und darüber hinaus wie nach Widerruf als Nutzungsentschädigung wie vertraglich vereinbart zu verzinsen hast, heben sich diese Nutzungsentschädigung von Dir an die Bank und umgekehrt von der Bank an Dich (Zinsanteil Deiner Raten) auf. Sehe ich das soweit richtig? Daher wäre das als neutral zu betrachten?
    Richtig.

    Dann bliebe in der Tat nur noch auszurechnen, wie die Bank die von Dir an sie geleisteten Tilgungsanteile zu entschädigung hat. Und das wäre der Anteil, den sie dann an Dich zurückzuerstatten hat, zzgl. einer Verzinsung mit 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz. Korrekt?
    Nein. Die Tilgungsraten werden genauso wie die Zinsen mit dem Vertragszins entschädigt und ergeben kein auszugleichendes Saldo. Die nackte Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs (abzüglich der nachfolgenden Zins- und Tilgungsraten) muss ich natürlich ablösen.


    Sind die Bereitstellungszinsen rechnerisch anders/getrennt zu berücksichtigen?
    Der Anwalt hat hierfür nur die NWE von 5 % über Basis als Forderung unterstellt. Ich selbst bin der Ansicht, dass ich die Bereitstellungszinsen insgesamt zurückerhalten muss. Ich habe sie bezahlt, ohne dass ich das Darlehen Anspruch nahm, also habe ich keine Gegenleistung. Der Anwalt meint, die Bank hätte das Geld für mich zum Abruf bereitgehalten. Das stimmt zwar, aber bei einer vollständigen Rückabwicklung würde ich sie ja auch zurückbekommen, weil mir die Bank m. E. keine Nutzung nachweisen kann. Auf meinen Wunsch wird er die Bereitstellungszinsen als zusätzliche Forderung einbauen. Wie, werde ich noch sehen.

    edit nachfolgend:
    Zitat Zitat von Hanomag
    Wenn Du Deine Darlehenssumme zurückzuzahlen und darüber hinaus wie nach Widerruf als Nutzungsentschädigung wie vertraglich vereinbart zu verzinsen hast, heben sich diese Nutzungsentschädigung von Dir an die Bank und umgekehrt von der Bank an Dich (Zinsanteil Deiner Raten) auf. Sehe ich das soweit richtig? Daher wäre das als neutral zu betrachten?
    Richtig.
    Nur insofern richtig, wenn Du Darlehen und erfolgte Tilgungen meinst, also ohne den Zinsteil Deiner Raten. Dabei muss berücksichtigt werden, dass die NWE des Tilgungsteils von der viel größeren NWE des Darlehens aufgesogen würde. Mit der Folge, dass die NWE des Tilgungsteils nicht als Kapitalertragsgewinn in Erscheinung treten könnte.

  10. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @Hanomag

    dass man im Falle eines Mietobjektes durch die Ansetzung des Zinsaufwandes sein zu versteuerndes Einkommen reduziert hat, ist klar.

    Es kann daher sein, dass man dann bezüglich eines nachträglich berechneten geringeren Zinsaufwandes, das anteilig korrigieren müsste.

    Da bin ich aber überfragt. Es betrifft uns zwar, da ein Teil an einen Familienangehörigen "vermietet" ist, aber dafür müsste ich mal unseren Steuerberater fragen....

  11. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    dass man im Falle eines Mietobjektes durch die Ansetzung des Zinsaufwandes sein zu versteuerndes Einkommen reduziert hat, ist klar.

    Es kann daher sein, dass man dann bezüglich eines nachträglich berechneten geringeren Zinsaufwandes, das anteilig korrigieren müsste.
    Bei Zinsen gilt allgemein das Zuflussprinzip; deshalb wird durch diese Korrektur nicht der alte Steuerbescheid geändert. Ich vermute, dass für die erstatteten Zinsen auch das Zuflussprinzip gilt, d. h. sie werden im Jahr der Erstattung versteuert.

    Da bin ich aber überfragt.
    Ich auch. Deshalb vermute ich.
    Es betrifft uns zwar, da ein Teil an einen Familienangehörigen "vermietet" ist, aber dafür müsste ich mal unseren Steuerberater fragen....
    Dass der Dir diese Frage auf Anhieb beantwortet, bezweifle ich.

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Großes Kino hier - ich verneige mich für Euch Rechenkünstlern.

    Zwar habe ich noch nicht alles verstanden, aber am Wochenende ist sicherlich Gelegenheit dazu.


    Bei test.de gibt's Feedback des Redakteurs auf ducnicis kritische Anmerkungen (danke auch dafür) zum Excel-Rechner:
    test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 21.05.2015 um 15:20 Uhr:

    Re: Rechner TEST Winnecke Methode...

    Auch ohne vertragliche Vereinbarung ist allein mit den gesetzlichen Regeln die Bestimmung von Zins- und Tilgungsanteil möglich, wenn - so wie es etwa in der Zwangsvollstreckung gemacht wird - jede Zahlung zunächst auf die Zinsen verrechnet wird und verbleibende Beträge dann zur Tilgung führen. Im übrigen ist die vertragliche Vereinbarung zwingend heranzuziehen, weil nur so bestimmt werden kann, was die nach § 346 BGB herauszugebenden "empfangenen Leistungen" waren.
    Dass diese Sicht der Dinge richtig ist, zeigt sich am - aktuell zugebenermaßen sehr theoretischen - Beispiel eines Ratenkredits mit einem marktüblichen Zinssatz weit jenseits des für die Nutzungen der Bank maßgeblichen Verzugszinssatzes. Widerruft eine Kunde einen solchen Vertrag, steht er dann bei Berechnung der Widerrufsfolgen auf die herkömmliche Art und Weise ungünstiger da als ohne Widerruf. Das kann nicht richtig sein. Deshalb können auf Tilgung entfallende Zahlungen keine Leistung im Sinne von § 346 BGB sein, sondern bestimmen und begrenzen jeweils nur die von der Bank zur Nutzung überlassene Menge Kapital.
    Interessant, oder?

  13. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Zwar habe ich noch nicht alles verstanden, aber am Wochenende ist sicherlich Gelegenheit dazu.
    So geht es mir mit dem Zitat von Test.
    Zitat Zitat von test.de-Redakteur_Herrmann
    Deshalb können auf Tilgung entfallende Zahlungen keine Leistung im Sinne von § 346 BGB sein, sondern bestimmen und begrenzen jeweils nur die von der Bank zur Nutzung überlassene Menge Kapital.
    Zitat Zitat von eugh
    Interessant, oder?
    Für mich ist es nur deshalb interessant, weil ich es nicht verstehe.

  14. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich verstehe den test.de - Redakteur so, dass nach seiner Rechenmethode bei der Rückabwicklung nicht auf die ganzen Kreditraten Nutzungswertentschädigung (NWE) vom DG zu zahlen ist, sondern lediglich auf den Zinsanteil. Der Tilgungsanteil hat bereits unmittelbar nach Eingang beim DG der Rückzahlung der Darlehenschuld gedient. Eine Rückabwicklung auf Raten sozusagen.

    Daraus folgend muss im Gegenzug auch der DN nicht bis zum WR die NWE auf die komplette ursprüngliche Darlehenssumme zahlen, sondern lediglich auf die sich in monatlichen Schritten verringernde Restschuld.

    Dieses Verfahren hat aus meiner Sicht darüber hinaus noch den steuermindernden Vorteil, dass die jeweils auszugleichenden NWE - Beträge geringer ausfallen und damit auch die vom DG einzubehaltende KapESt.

  15. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Harley
    Daraus folgend muss im Gegenzug auch der DN nicht bis zum WR die NWE auf die komplette ursprüngliche Darlehenssumme zahlen, sondern lediglich auf die sich in monatlichen Schritten verringernde Restschuld.
    Vielleicht muss daraus folgend für Darlehen und Tilgung auch gar keine NWE berechnet werden, weil sich diese einschließlich der vom DN zu zahlenden NWE gegenseitig aufrechnen. So jedenfalls die Theorie meines Anwaltes.
    Zitat Zitat von Harley
    Dieses Verfahren hat aus meiner Sicht darüber hinaus noch den steuermindernden Vorteil, dass die jeweils auszugleichenden NWE - Beträge geringer ausfallen und damit auch die vom DG einzubehaltende KapESt.
    Das ist der Punkt. edit: Wobei dann nur für die bezahlten Zinsraten eine NWE anfällt, die demzufolge auch nicht mit einer bankseitigen NWE-Forderung auszugleichen ist.

  16. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Harley
    Ich verstehe den test.de - Redakteur so, dass nach seiner Rechenmethode bei der Rückabwicklung nicht auf die ganzen Kreditraten Nutzungswertentschädigung (NWE) vom DG zu zahlen ist, sondern lediglich auf den Zinsanteil. Der Tilgungsanteil hat bereits unmittelbar nach Eingang beim DG der Rückzahlung der Darlehenschuld gedient. Eine Rückabwicklung auf Raten sozusagen.

    Daraus folgend muss im Gegenzug auch der DN nicht bis zum WR die NWE auf die komplette ursprüngliche Darlehenssumme zahlen, sondern lediglich auf die sich in monatlichen Schritten verringernde Restschuld.

    Dieses Verfahren hat aus meiner Sicht darüber hinaus noch den steuermindernden Vorteil, dass die jeweils auszugleichenden NWE - Beträge geringer ausfallen und damit auch die vom DG einzubehaltende KapESt.
    Vom Grunde her hast Du das richtig verstanden und auch wieder gegeben! Der Tilgungsanteil wird als Tilgung verrechnet, die verzinsende Darlehenssumme reduziert sich von Monat zu Monat, und Entschädigung für die Nutzung wird nur für den übrig gebliebenen Zinsanteil berechnet. Weil ja nur dieser Anteil der Bank zur Nutzung zur Verfügung stand.

    Aber... wie wird denn ermittelt, wie hoch eben der Anteil der Tilgung an der Gesamtrate ist?
    Normalerweise steht ja im Vertrag z.B. anfängliche Tilgung 2%. Zinsen z.B. 5%
    Ausgehend von einem Darlehen mit 100.000Euro ergibt sich für die erste Rate:

    - Zinsen 416,66Euro (100.000 x 0,05 / 12)

    - Tilgung 166,66Euro

    Gesamtrate 583,33Euro


    Aber... durch den Widerruf löst man sich ja vom Vertragskonstrukt. Der Zinssatz von 5% wird ja nur angenommen, falls! er niedriger als der marktübliche Zinssatz wäre.
    Wenn aber der marktübliche niedriger läge, sieht es anders aus. Nehmen wir an, der marktübliche Zins läge bei Vertragsabschluss bei 4,8%. Abzüglich noch 0,5% angenommener Gewinnmarge, für die kein Platz bei einer Rückabwicklung wäre.

    Dann ergäbe sich daraus für das erste Monat ein Zinsaufwand von

    - 358,33Euro (100.000 x 0,043 / 12)

    Diese abgezogen von der geleisteten Gesamtrate in Höhe von 583,33Euro
    ergäbe sich eine Differenz von 225Euro

    Das wäre also dann der Betrag, der als Tilgung das zu verzinsende Darlehen erheblich von Monat zu Monat verringert.

    Klar, dadurch, dass der Zinsanteil durch die Annahme der Verzinsung zum marktüblichen Niveau sich verringert, verringern sich
    a) die dem DN zustehende Entschädigung der gezogenen Nutzungen

    aber durch die höhere Tilgungsleistung verringert sich auch wesentlich das zu verzinsende Darlehen...und dadurch auch

    b) der Zinsaufwand für das Darlehen

    Durch a) verringert sich dann nochmals die Steuerlast durch die KapEst



    Der Fehler von test.de liegt darin, dass sie weiterhin an den Werten des Vertrages festhalten. Sie sagen, wir legen für die Berechnung der Verhältnisse von Zins und Tilgung in der Gesamtrate zueinander, die vertraglichen Werte zugrunde.
    Aber...für die Verzinsung des Darlehens sagen sie....marktüblicher Zins.

    Das passt meines Erachtens, wenn man es genau nimmt, nicht zusammen!

    Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer sagt, wir lösen uns vom vertraglichen Zins und setzen dafür einen niedrigeren marktüblichen Zins an, dann muss man auch entsprechend auf der anderen Seite die Tilgung anpassen.

    Würde man nämlich nun die vertragliche Tilgung zu der Verzinsung zu marktüblichen Konditionen addieren, ergäbe sich eine niedrigere Rate:

    in unserem Beispiel:

    Zinsen 358,33Euro + 166,66Euro = 524,99Euro

    Differenz zu der geleisteten Darlehensrate: 583,33 - 524,99 = 58,34Euro

    So, und was ist nun damit?

  17. Avatar von Harley
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    Zitat Zitat von Hanomag
    Vielleicht muss daraus folgend für Darlehen und Tilgung auch gar keine NWE berechnet werden, weil sich diese einschließlich der vom DN zu zahlenden NWE gegenseitig aufrechnen. So jedenfalls die Theorie meines Anwaltes.
    Das sollte aber nur dann eintreten, wenn für beide Zahlenströme der gleiche Zinssatz zugrunde gelegt wird. Den Charme der Rückabwicklung habe ich darin gesehen, dass der DG in der Regel Basiszins + 5%, der DN aber nur den marktüblichen Zins lt. Bundesbank, max. aber seinen Vertragszins zu zahlen hat. Da der Basiszins + 5% in den letzten Jahren immer höher als der durchschnittliche Hypothekenzins lag, war somit praktisch garantiert, dass der DG mehr Zinsen an den DN zu erstatten als von diesem zu erwarten hatte.

  18. Avatar von Hanomag
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    Zitat Zitat von Harley
    Das sollte aber nur dann eintreten, wenn für beide Zahlenströme der gleiche Zinssatz zugrunde gelegt wird.
    Vollkommen richtig und die Berechnung ist wesentlich unkomplizierter. Darüber hinaus ist der gleiche Zinssatz nicht unfair. Alles in allem ist diese Methode transparenter und vermindert den steuerpflichtigen Kapitalertrag erheblich.

    PS: Ich habe meinen letzten Beitrag ergänzt.

  19. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    ... Der Fehler von test.de liegt darin, dass sie weiterhin an den Werten des Vertrages festhalten. Sie sagen, wir legen für die Berechnung der Verhältnisse von Zins und Tilgung in der Gesamtrate zueinander, die vertraglichen Werte zugrunde.
    Aber...für die Verzinsung des Darlehens sagen sie....marktüblicher Zins.

    Das passt meines Erachtens, wenn man es genau nimmt, nicht zusammen!

    Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer sagt, wir lösen uns vom vertraglichen Zins und setzen dafür einen niedrigeren marktüblichen Zins an, dann muss man auch entsprechend auf der anderen Seite die Tilgung anpassen.

    Würde man nämlich nun die vertragliche Tilgung zu der Verzinsung zu marktüblichen Konditionen addieren, ergäbe sich eine niedrigere Rate:

    in unserem Beispiel:

    Zinsen 358,33Euro + 166,66Euro = 524,99Euro

    Differenz zu der geleisteten Darlehensrate: 583,33 - 524,99 = 58,34Euro

    So, und was ist nun damit?
    Damit hätte ich kein Problem, denn die in der Vergangenheit gezahlten Raten stehen fest und sind so bezahlt worden. Wenn sich nun der Zinssatz verringert, muss sich der Tilgungssatz entsprechend erhöhen. Das führt lediglich zu einer Neuberechnung des Tilgungsplans.

    Also Zins sinkt z.B. von 5% auf 4% bedeutet dass die Tilgung von 2 auf 3% steigt. Jeder Ct der Rate der nicht Zins darstellt, ist zwingend Tilgung und führt dazu dass die Restschuld stärker sinkt.

  20. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Vollkommen richtig und die Berechnung ist wesentlich unkomplizierter. Darüber hinaus ist der gleiche Zinssatz nicht unfair. Alles in allem ist diese Methode transparenter und vermindert den steuerpflichtigen Kapitalertrag erheblich.
    Transparenter schon, aber das führt dann doch dazu dass sich der Ausgleichsanspruch des DN verringert.

    Wollen wir das denn?

  21. Avatar von ducnici
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    Zitat Zitat von Harley
    Das sollte aber nur dann eintreten, wenn für beide Zahlenströme der gleiche Zinssatz zugrunde gelegt wird. Den Charme der Rückabwicklung habe ich darin gesehen, dass der DG in der Regel Basiszins + 5%, der DN aber nur den marktüblichen Zins lt. Bundesbank, max. aber seinen Vertragszins zu zahlen hat. Da der Basiszins + 5% in den letzten Jahren immer höher als der durchschnittliche Hypothekenzins lag, war somit praktisch garantiert, dass der DG mehr Zinsen an den DN zu erstatten als von diesem zu erwarten hatte.
    Prozentual richtig, nominal falsch...

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