Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Von einem PW habe ich noch nie etwas gesehen. Ich habe die Datei heruntergeladen, mit meinem LibreOffice (Ubuntu) geöffnet und alle Spalten eingeblendet (ein paar sind ja ausgeblendet).

    Wenn Auszahlung und Rate bzw. Bereitstellungszinsen in einen Monat fallen, muss man die natürlich in diesem Monat eintragen. Der Redakteur gibt auch Hinweise in den Kommentaren bei test.de, wenn man Fragen hat.

    Interessant ist, dass der "Vorteil" bei Widerruf nach länger bereits komplett zurückgezahlten Darlehen mit hohen Zinssätzen nach der herkömmlichen Methode plötzlich negativ wird - man müsste der Bank also etwas nachzahlen. Aber das kann wohl nicht sein, und man sollte dann wohl die Winneke-Methode (oder eine Variante davon?) heranziehen - ggf. die Gewinnmarge von 0,5% abziehen (siehe ducnicis Vorschlag).

    @ducnici:
    A propos Gewinnmarge: Woher hast Du diese 0,5%? Und kennst Du ein Urteil, wo eine Gewinnmarge (in welcher Höhe auch immer) unter Abzug kam und so vom Richter auch "genehmigt" wurde?

  3. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Der Rechner von test.de ist recht unübersichtlich aufgebaut. Ich habe daher meine eigene Berechnungstabellen aufgebaut.

    @Eughen....die 0,5% bringt Prof.Dr.Wehrt ins Spiel

    "Mit Variante 2 wird ein weiterer Aspekt gegen die oben genannte Berechnungsweise eingewandt. Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen. In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird unter Variante 2 auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen."

    Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs

  4. Avatar von casixx
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs

    Angela Wehrt-Sierwald kämpft für mich gegen die DSL Bank die
    nach meinem Widerruf nur eine kurze Antwort gesendet hat das sie
    Zeit brauchen zu prüfen. Dann kam nix mehr. Auch nicht nach einer Aufforderung durch Wehrt-Sierwald. Mal sehen wie es weiter geht.

  5. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von casixx
    Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs

    Angela Wehrt-Sierwald kämpft für mich gegen die DSL Bank die
    nach meinem Widerruf nur eine kurze Antwort gesendet hat das sie
    Zeit brauchen zu prüfen. Dann kam nix mehr. Auch nicht nach einer Aufforderung durch Wehrt-Sierwald. Mal sehen wie es weiter geht.
    Was setzt sie bei der Rückabwicklung an?

  6. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Hier höchstwahrscheinlich Verwirrung rein gebracht, weil mich Harley Aus]sage verleitet hat zu glauben, dass die NWE-DN vor der Versteuerung nicht um die NWE-DG gekürzt werden muss. Ferner war ich anfangs der Meinung, die von meinem Anwalt genutzte Berechnung, bei der nur die NWE-DN auf die bezahlten Zinsen berechnet und eingefordert wird, sei die nach Winnecke.

    Inzwischen denke ich auch, dass nur das versteuert wird, was tatsächlich unter dem Strich übrig bleibt.
    Ich wünsche dir, dass du Recht hast, nur glaube ich es nicht.

    Die KapESt. ist eine Pauschalsteuer im Gegensatz zur ESt die als Individualsteuer angelegt ist, d.h. im 1. Fall zahlt jeder einen "niedrigen" festen Steuersatz und damit soll aller Aufwand pauschal abgegolten sein. Im 2. Fall ist die Steuer im Regelfall höher und der Prozentsatz steigt mit der Einkommenshöhe bis zum Maximalsatz an. Es dürfen dafür alle Kosten, die sog. Werbungskosten, steuermindernd abgezogen werden.

    Den Parallelfall gibt es bereits schon länger. Wer Wertpapiere auf Kredit kauft muss den vollen (Ertrag = Verkaufspreis - Einkaufspreis) bei Verkauf mit 25% plus Soli, plus ggf. KiSt versteuern. Die Zinsen für den Kredit, der Anschaffungsaufwand, - ohne den das Geschäft nicht möglich gewesen wäre - sind nach Auffassung des Fiskus durch die Pauschalsteuer von 25% abgegolten. Es wird also nicht nur was übrig bleibt versteuert, denn in der Praxis müssen die Zinsen aus dem Ertrag bezahlt werden, so dass der effektive Ueberschuss niedriger ist als der steuerlich zu berücksichtigende.

    Dagegen laufen zwar diverse Klagen, aber der BFH hat sich bisher nicht geäußert. Ich gebe den Klagen keine gute Prognose, denn die Verfahrensweise des Fiskus ist genauso im Gesetz vorgesehen.

  7. Avatar von casixx
    casixx ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Was setzt sie bei der Rückabwicklung an?
    Soweit sind wir noch nicht. Es wurde erstmal aufgefordert das die DSL die
    Rückabwicklung in Gang setzt. Kommende Woche geht es weiter.
    Ich werde dann berichten wie und was dann gemacht wird.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Sorry, dass ich es noch nicht verstehe: Die pauschale Besteuerung bei der KapESt bezieht sich doch auf die Summe, welche der Kunde nach Aufrechnung bei Rückabwicklung von der Bank erhält oder nicht? Oder wird zuerst das versteuert, was die Bank dem Kunden schuldet und erst dann verrechnet mit dem, was der Kunde der Bank schuldet? Was heißt das alles, wenn durch die Rückabwicklung nur die Restschuld minimiert wird (dürfte wohl der häufigere Fall sein), aber der Kunde nicht wirklich etwas ausgezahlt bekommt, was über seinen Schulden liegt?

    Wo gibt es Steuerberater, die sich gerade mit der Rückabwicklung auskennen? Assoziiert mit großen Kanzleien? Mich interessiert sehr, wie die das angehen würden.

  9. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Harley
    Ich wünsche dir, dass du Recht hast, nur glaube ich es nicht.

    Die KapESt. ist eine Pauschalsteuer im Gegensatz zur ESt die als Individualsteuer angelegt ist, d.h. im 1. Fall zahlt jeder einen "niedrigen" festen Steuersatz und damit soll aller Aufwand pauschal abgegolten sein. Im 2. Fall ist die Steuer im Regelfall höher und der Prozentsatz steigt mit der Einkommenshöhe bis zum Maximalsatz an. Es dürfen dafür alle Kosten, die sog. Werbungskosten, steuermindernd abgezogen werden.
    Auf Grund Deiner folgenden Antwort
    Zitat Zitat von Harley
    Ansonsten hatte ducnici meine Frage vorstehend beantwortet. Die KapESt führt zwar zu einer Reduzierung des von der Bank gezahlten NWE um ca. 26,5 - 28,5% - abhängig davon ob KiSt. zu zahlen ist -. Dadurch wird die Rückabwicklung zwar wirtschaftlich unattraktiver, aber verkommt nicht zu einem Nullsummenspiel wie ich fälschlicherweise vermutet hatte.
    auf Ducnicis Aussage
    Zitat Zitat von ducnici
    Zu Deiner Frage...bei der Rückabwicklung kommen doch letztlich zwei Geldströme zum tragen.... von der Bank zum DN und vom DN zur Bank...

    1. Bank überlässt DN Geld für den Gebrauch. Dafür bekommt sie eine Entschädigung, Zinsen. Bei einer Rückabwicklung wird der Zins nicht schlechter als der Vertragszins sein. =>kein Schaden für den DN

    2. Der DN überlässt der Bank Geld in Form von Raten, für diese muss die Bank die von ihr gezogenen gezogenen Nutzungen erstatten.
    Hierfür wird man wohl ca. 26% KapESt an das FA abgeben müssen...
    Verbleiben aber immer noch 74% beim Darlehensnehmer, die er sonst ja nicht bekommen hätte.
    => kein Nachteil für den DN
    bin ich davon ausgegangen, dass Du bereits vor mir zu der Erkenntnis gelangt bist, dass eine Verrechnung der Zahlungsströme stattfindet.

    Bezüglich der Kapitaleinkünfte sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es davon eine ganze Menge gibt, die nicht oder nicht abschließend mit der Abgeltungssteuer abgegolten werden, sondern mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen. Diese kann man sich durch Studium der §§ 20 und 37d EStG erarbeiten, oder man hat - so wie ich - eine ausgezeichnete Steuerlektüre. Unsere Kapitalerträge werden im § 20 Abs. 1 Nr. 7 benannt
    Zitat Zitat von EStG § 20 Abs. 1 Nr. 7
    Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen jeder Art, wenn die Rückzahlung des Kapitalvermögens oder ein Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder geleistet worden ist, auch wenn die Höhe der Rückzahlung oder des Entgelts von einem ungewissen Ereignis abhängt. (9) 2Dies gilt unabhängig von der Bezeichnung und der zivilrechtlichen Ausgestaltung der Kapitalanlage. 3Erstattungszinsen im Sinne des § 233a der Abgabenordnung sind Erträge im Sinne des Satzes 1; (10)
    und werden - von Ausnahmen abgesehen - mit der Abgeltungssteuer abschießend versteuert. Interessanterweise steht im EStG § 20 Abs. 1 Nr. 7 Erträge und die ergeben sich m. E. aus dem Saldo der Zahlungsströme.
    Zitat Zitat von Harley
    Den Parallelfall gibt es bereits schon länger. Wer Wertpapiere auf Kredit kauft muss den vollen (Ertrag = Verkaufspreis - Einkaufspreis) bei Verkauf mit 25% plus Soli, plus ggf. KiSt versteuern. Die Zinsen für den Kredit, der Anschaffungsaufwand, - ohne den das Geschäft nicht möglich gewesen wäre - sind nach Auffassung des Fiskus durch die Pauschalsteuer von 25% abgegolten. Es wird also nicht nur was übrig bleibt versteuert, denn in der Praxis müssen die Zinsen aus dem Ertrag bezahlt werden, so dass der effektive Ueberschuss niedriger ist als der steuerlich zu berücksichtigende.
    Das glaube ich mal gelesen zu haben, habe dazu aber nichts gefunden (vermutlich bin ich zu müde). Aber vielleicht meinst Du die Regelung nach EStG § 20 Abs. 6 Satz 4 , nach der Aktienverluste nicht mit anderen Kapitalgewinnen verrechnet werden können. Damit wollte man vermutlich verhindern, dass steuerpflichtige Gewinne vor Jahresende an der Börse verspekuliert werden. Frei nach dem Motto: Lieber Verluste produzieren (und ggf. Betrügern Geld in den Rachen werfen), als Steuern zu zahlen.

    Unabhängig davon gilt das Werbungskostenabzugsverbot nicht für vor 2009 erwirtschaftete Kapitalerträge.
    Zitat Zitat von Steuertipps der akad. Arbeitsgemeinschaft
    Aufwendungen im Zusammenhang mit Kapitalerträgen, die vor dem 1.1.2009 zugeflossen sind, dürfen weiterhin unbeschränkt als (nachträgliche) Werbungskosten abgezogen werden. Das 2009 mit der Abgeltungsteuer eingeführte Abzugsverbot von Werbungskosten ist auf diese Ausgaben nicht anwendbar.

    Gilt das auch für nach 2008 angefallene Werbungskosten, die mit vor 2009 zugeflossenen Erträgen zusammenhängen? Nein, sagt der BFH und urteilt: Schuldzinsen für die Anschaffung einer im Privatvermögen gehaltenen wesentlichen Beteiligung, die auf Zeiträume nach dem Verkauf der Beteiligung entfallen, können seit 2009 nicht mehr als nachträgliche Werbungskosten bei den Einkünften aus Kapitalvermögen abgezogen werden (BFH-Urteil vom 1.7.2014, VIII R 53/12, BStBl. 2014 II S. 975).
    und auch nicht, wenn
    Zitat Zitat von EStG (8)
    (34) 1Soweit Einkünfte der in den Absätzen 1, 2 und 3 bezeichneten Art zu den Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft, aus Gewerbebetrieb, aus selbständiger Arbeit oder aus Vermietung und Verpachtung gehören, sind sie diesen Einkünften zuzurechnen. 2Absatz 4a findet insoweit keine Anwendung.
    zutrifft.

    edit: in blauer Schrift

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    ... Bezüglich der Kapitaleinkünfte sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es davon eine ganze Menge gibt, die nicht oder nicht abschließend mit der Abgeltungssteuer abgegolten werden, sondern mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen. Diese kann man sich durch Studium der §§ 20 und 37d EStG erarbeiten, oder man hat - so wie ich - eine ausgezeichnete Steuerlektüre. Unsere Kapitalerträge werden im § 20 Abs. 1 Nr. 7 benannt Interessanterweise steht dort Erträge und die ergeben sich m. E. aus dem Saldo der Zahlungsströme.
    ...
    Welche Steuerlektüre empfiehlst Du denn konkret zu diesem Thema?

    Verstehe ich es richtig, dass die o.g. §§ EStG aus so interpretiert werden könnten, dass man erstattete Beträge (egal, ob ausgezahlt oder verrechnet) nach Widerruf nicht pauschal (ca. 25%) versteuern muss, sondern mit dem persönlichen Steuersatz, der noch viel höher liegt?

    Oder gibt es auch noch §§, anhand derer man in die ganz andere Richtung argumentieren könnte, dass man gar nichts aus dem Widerruf versteuern muss?

    Noch etwas: Wie sieht denn die Versteuerung aus, wenn die Kreditsumme vor dem Widerruf bereits vollständig zurückgezahlt wurde, meinetwegen auch nach einem Rahmenkredit, also ohne VFE? Wird dann - nach jetzigem Diskussionsstand - die dann von der Bank erstrittene Rückzahlungssumme mit ca. 25% KapESt zu versteuern sein?

    Da muss man wirklich aufpassen, dass sich die ganze Sache noch lohnt, will sagen, wenn ich wegen z.B. 1000€ vor Gericht ziehe, die ich dann auch zugesprochen bekomme, davon aber "nur" noch ca. 750€ übrig bleiben, muss sich der Aufwand auch lohnen (z.B. keine sonstigen eigenen Ausgaben, völlige Kostenübernahme einer RSV, auch außergerichtlich, keine nervenaufreibenden Tätigkeiten wie stundenlanges Herumsuchen von Akten etc.). Die Stunden des netten Info-Austauschs hier über das Forum sehe schließe ich ausdrücklich aus.

  11. Avatar von mdachs
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Vorsicht mit den Aussagen bezüglich der Erträge vor 2009: Das Zitat enthält implizit bereits das Zuflussprinzip. Der Zufluss ist aber definitiv erst nach 2009, so dass m. E. n. auch für Erträge der Zeit davor keine Werbungskosten abgezogen werden können.

    Grundlage für die Besteuerung können auch nur tatsächliche "Erträge" sein. Die ursprünglichen Darlehenssummen wären also vorher abzuziehen.

    (Dies ist eine persönliche und private Meinungsäußerung, ich bin kein Steuerberater!)

  12. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Welche Steuerlektüre empfiehlst Du denn konkret zu diesem Thema?
    Ich zitiere immer wieder aus diesem Werk.
    Verstehe ich es richtig, dass die o.g. §§ EStG aus so interpretiert werden könnten, dass man erstattete Beträge (egal, ob ausgezahlt oder verrechnet) nach Widerruf nicht pauschal (ca. 25%) versteuern muss, sondern mit dem persönlichen Steuersatz, der noch viel höher liegt?
    Um Missverständnisse auszuschließen, werde ich oben nachbessern.
    Denn es trifft nur zu, wenn die Erträge zu den Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft, aus Gewerbebetrieb, aus selbständiger Arbeit oder aus Vermietung und Verpachtung gehören.
    Oder gibt es auch noch §§, anhand derer man in die ganz andere Richtung argumentieren könnte, dass man gar nichts aus dem Widerruf versteuern muss?
    Kenne ich nicht, aber ich bin auch kein Steuerberater. Ich habe mir meine steuerliches Wissen über Jahrzehnte über meine Steuerlektüre angeeignet. Wer auf der sicheren Seite sein möchte, muss zum Steuerberater gehen und sich's am besten schriftlich geben lassen. Dann kann er ihn im Falle einer Falschaussage auf Schadenersatz verklagen.

    Noch etwas: Wie sieht denn die Versteuerung aus, wenn die Kreditsumme vor dem Widerruf bereits vollständig zurückgezahlt wurde, meinetwegen auch nach einem Rahmenkredit, also ohne VFE? Wird dann - nach jetzigem Diskussionsstand - die dann von der Bank erstrittene Rückzahlungssumme mit ca. 25% KapESt zu versteuern sein?
    Wenn diese Rückzahlungssumme im Saldo einen Ertrag ergibt, dann schon.
    Da muss man wirklich aufpassen, dass sich die ganze Sache noch lohnt, will sagen, wenn ich wegen z.B. 1000€ vor Gericht ziehe, die ich dann auch zugesprochen bekomme, davon aber "nur" noch ca. 750€ übrig bleiben, muss sich der Aufwand auch lohnen (z.B. keine sonstigen eigenen Ausgaben, völlige Kostenübernahme einer RSV, auch außergerichtlich, keine nervenaufreibenden Tätigkeiten wie stundenlanges Herumsuchen von Akten etc.). Die Stunden des netten Info-Austauschs hier über das Forum sehe schließe ich ausdrücklich aus.
    Wenn es so ist, wie ich vermute, dann wird nur der Ertrag versteuert. Und dann trifft die folgende Aussage zu
    Zitat Zitat von ducnici
    Ich würde gerne 10.000Euro KapESt zahlen. Liebend gerne! Das würde nämlich bedeuten, dass ich daneben noch ca. 30.000Euro an Zinsen (10.000/0,26=ca. 40.000Euro) bekäme...
    das heißt, man muss nur von dem etwas abgeben, was man tatsächlich im Saldo bekommt.

  13. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Gerade mit unserem Steuerberater gesprochen...

    1. bei der herk. Methode wäre die Summe der von der Bank zu erstattenden gezogenen Nutzungen bzgl. der KapESt zu versteuern.

    2. bei der Methode nach Winnecke dann genauso, wobei sich der zu verzinsende Anteil bzgl. der gez.Nutzungen um den Tilgungsanteil reduziert

    3. Eine Erstattung der Differenz aus den niedrigeren marktüblichen Zinsaufwandes bzgl. der Darlehensverzinsung müsste wohl ebenfalls als Einnahme versteuert werden.

    4. Eine rückwirkende Berechnung, falls man den Zinsaufwand, z.B. bei Vermietung/Verpachtung einkommenssteuerrechtlich geltend gemacht hat, bleibt unberücksichtigt. Da die Differenz eben siehe Punkt 3 als Einnahme zu versteuern wäre...

  14. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Wenn es so ist, wie ich vermute, dann wird nur der Ertrag versteuert. Und dann trifft die folgende Aussage zu das heißt, man muss nur von dem etwas abgeben, was man tatsächlich im Saldo bekommt.
    test.de ist nicht deiner Auffassung. Ich schreibe vom Tablet und bekomme es nicht gebacken den Link hier rein zu kopieren. Vielleicht bist du so freundlich das für mich zu übernehmen.

    Google mal:

    "FAQ Widerruf von Immoblienkrediten: Was tun wenn die Bank mauert?"

    siehe letzte Frage: Die Experten von test.de, die ja nicht gerade als verbraucherfeindlich gelten, gehen auch davon aus, dass eine Verrechnung der gezahlten NWE mit der erhaltenen NWE nicht möglich ist.

    Diese Frage wird letztlich der BFH in etwa 10 Jahren entscheiden. Bis dahin sollte man davon ausgehen, dass die Banken, schon zur eigenen Absicherung, ca. 26,5 % + ggf. KiSt der vollen NWE einbehalten und an den Fiskus abführen werden. Wer damit nicht einverstanden ist, muss sich dann mit seinem Finanzamt streiten.

  15. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Gerade mit unserem Steuerberater gesprochen...

    1. bei der herk. Methode wäre die Summe der von der Bank zu erstattenden gezogenen Nutzungen bzgl. der KapESt zu versteuern.

    2. bei der Methode nach Winnecke dann genauso, wobei sich der zu verzinsende Anteil bzgl. der gez.Nutzungen um den Tilgungsanteil reduziert

    3. Eine Erstattung der Differenz aus den niedrigeren marktüblichen Zinsaufwandes bzgl. der Darlehensverzinsung müsste wohl ebenfalls als Einnahme versteuert werden.

    4. Eine rückwirkende Berechnung, falls man den Zinsaufwand, z.B. bei Vermietung/Verpachtung einkommenssteuerrechtlich geltend gemacht hat, bleibt unberücksichtigt. Da die Differenz eben siehe Punkt 3 als Einnahme zu versteuern wäre...
    Was sagt der Steuerberater zur Verrechnung der jeweiligen NWE bevor die KapESt berechnet wird? Möglich oder nicht möglich?

  16. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Harley
    test.de ist nicht deiner Auffassung. Ich schreibe vom Tablet und bekomme es nicht gebacken den Link hier rein zu kopieren. Vielleicht bist du so freundlich das für mich zu übernehmen.
    https://www.test.de/FAQ-Widerruf-von...ert-4825254-0/
    Steht mir denn nicht auch die Rückabwicklung des gesamten Darlehens zu?

    Richtig: Nach einem Widerruf muss Ihr Kreditgeber Ihnen alle Raten plus Zinsen in Höhe von aktuell 4,17 Prozent erstatten. Sie müssen der Bank im Gegenzug den Kredit zurückzahlen und eine Nutzungsentschädigung für die Zeit bis zum Widerruf. Als Entschädigung ist der bei Abschluss des Vertrags marktübliche, höchstens jedoch der vereinbarte Zins fällig. Einzelheiten der Berechnung sind aber umstritten. Außerdem droht Ärger mit dem Finanzamt. Nach Ansicht vieler Steuerrechtler müssen Sie die Zinsen versteuern, die Ihnen die Bank auf Ihre Raten zu zahlen hat. Die Zinsen, die Sie an die Bank zahlen müssen, dürfen Sie aber nicht gegenrechnen. Wenn es dabei bleibt, lohnt sich die Rückabwicklung oft nicht. Trotz guter Erfolgsaussichten sollten Sie Chancen und Risiken gut abwägen.

  17. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Harley
    Was sagt der Steuerberater zur Verrechnung der jeweiligen NWE bevor die KapESt berechnet wird? Möglich oder nicht möglich?
    Nein, keine Verrechnung möglich.

    gezogene Nutzungen sind zu versteuern und der dann von der Bank zu erstattende Differenzbetrag bezüglich der niedrigeren marktüblichen Verzinsung des Darlehens...

    In Anbetracht dessen werde ich meine Berechnungen noch mal überdenken...

  18. Avatar von Hanomag
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    Zitat Zitat von ducnici
    Nein, keine Verrechnung möglich.
    So hatte ich anfangs auch argumentiert. Aber das wäre der Hammer. Man würde für Zinsgewinne, die man im Saldo gar nicht hat Abschlagsteuer zahlen müssen, mit der Folge, dass man netto nichts oder wenig bekommt. Das kann wohl nicht wahr sein.

    Warum beginnt dann der erste Satz im EStG § 20 Abs. 1 Nr. 7 mit "Erträge"?


    Zitat Zitat von ducnici
    In Anbetracht dessen werde ich meine Berechnungen noch mal überdenken...
    Dann bleibt wahrscheinlich nur die Rechnung, die mein RA aufgestellt hat. Aber kann dass sein? Dennoch hat es die Bank in der Hand. Sie führt letztendlich die Abschlagsteuer ab.

    Wie schon gesagt, die Sache muss gerichtlich geklärt werden.

  19. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Nein, keine Verrechnung möglich.


    ...In Anbetracht dessen werde ich meine Berechnungen noch mal überdenken...
    Meine Bedenken seit längerem. Jetzt heißt es genau rechnen, ob die Sache mit der Rückabwicklung nicht überhaupt ein Holzweg ist. Wenn man nicht aufpasst freut sich auf einmal nur noch der Fiskus.

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Sorry, ich kann Euch nicht folgen.

    Stand laut Vertrag...ich zahl der Bank ne Rate mit Zins und Tilgungsanteil. Beides fix im Vertrag vorgegeben.

    Durch einen formellen Fehler ist der Vertrag widerrufbar mit den Folgen, ich bekomme Zinsen auf meine Raten und zahle ggf. einen niedrigeren Zins.

    Und einen Teil davon muss ich versteuern. Wo ist das Problem? Ich zahle Steuern auf einen Betrag, der mir sonst nie zustehen würde...

    Steuerberater meinte, im Gegenzug könnte man auch alle anderen Kosten wie für den Rechtsanwalt dann in der ESt-Erklärung gelten machen...

    Ich muss aber mal nachfragen, ob das auch gilt, wenn keine Vermietung vorliegt...wir haben ja einen Teil vermietet...


    Ein Problem wird es vielleicht sein, wenn ich bei einem Vergleich meine Kosten selbst zahlen müsste...dann kann es wohl durchaus sein, dass der benefit sich erheblich verkleinert...



    Update:


    Den Zinsaufwand kann man nur geltend machen bei Vermietung&Verpachtung. Wer zu 100% selbstnutzt, kann das wohl nicht.

    Wer also 100% selbstnutzt bzw. die Darlehen für den selbstgenutzten Bereich aufgenommen hat, muss die Zinserstattung aus der Differenz zwischen Vertragszins und marktüblichen Zins nicht als Einnahme versteuern.

    In unserem Fall wurde der Zinsaufwand der Darlehen zu 50% auf selbstgenutztes Wohneigentum und zu 50% auf V&V aufgeteilt.
    Somit müssten wir dann eine Erstattung der Darlehenszinsen ebenfalls aufteilen und die 50% für V&V entsprechend als Einnahme angeben...

  21. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Harley
    Meine Bedenken seit längerem. Jetzt heißt es genau rechnen, ob die Sache mit der Rückabwicklung nicht überhaupt ein Holzweg ist. Wenn man nicht aufpasst freut sich auf einmal nur noch der Fiskus.
    Nur, wenn man im Rahmen eines Vergleiches die selbst zu tragenden Kosten nicht berücksichtigt...

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