Thema: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen

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  1. Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 1
    Basti4Finanz
    Basti4Finanz ist offline

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    seit
    29.12.2015
    Hallo zusammen,

    erst einmal ein Hallo an alle hier im Forum, ist meine erste Post

    Mein Anliegen:

    Ich habe einen Riester-Vertrag (beginn 2002).
    Ich bin am überlegen (ohne die Gründe hier diskutieren zu wollen ) diesen zu kündigen.

    Der aktuelle Rückkaufwert des Vertrages liegt bei 23,300 Euro, lt. Auskunft des Versicherers. Das ist also der Betrag den ich bei Kündigung zurückerhalte.
    Davon werden jedoch m.K. nach noch die staatlichen Zulagen / Steuervorteile abgezogen.

    Ich habe den Riester-Vertag jedes Jahr (nur) in der EK-Steuererklärung in der Anlage AV angegeben, somit die steuerlichen Vorteile auf diesem Weg genutzt (2003-2013).
    (2014 und 2015 habe ich auf Grund einer neuen Tätigkeit im Ausland (Österreich) keine Anlage AV etc. mehr eingereicht).

    Jetzt meine Frage:

    Kann ich aus den einzelnen Steuererklärungen jeweils rauslesen was sich dort pro Jahr an "AV-Vorteil" über den Riester Vertrag konkret ergeben hat den ich zurückzahlen müsste.
    Sind es die im Steuerbescheid angegebenen:

    - Altersvorsorgezulage = Betrag X
    und

    - Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung = Betrag X.


    Ich würde mir gerne die zu erwartende Rückforderung (pi mal daumen) durchrechnen.
    Ich komme so ca. auf 7000 Euro, die ich wohl entsprechend zurückzahlen müsste.

    Vielleicht kann mir hier jemand einen Tip geben.

    Danke und LG,
    Sebastian

  2. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 2
    Basti4Finanz
    Basti4Finanz ist offline

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    29.12.2015
    Ich hab meine ganzen EK-Steuerbescheide jetzt rausgekramt.

    Auf jedem Steuerbescheid steht (seit ich die Anlage AV mit Riester angegeben habe)

    gesonderte Festellung nach §10a Abs. 4 EStG

    Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsogebeitrage = Betrag X (z.B. 548,00 Euro in 2006)

    Ich vermute dass ist genau der Betrag den ich für das entsprechende Jahr bei einer Riester Kündigung wieder zurückzahlen muss, korrekt?

    Also wenn ich diese Beträge die hier jeweils im Steuerbescheid unter der gesonderten Feststellung aufgeführt sind von 2003-2013 zusammenzähle dann müsste dass den Betrag ergeben den ich in Summe zurückzahlen muss? Kann das jemand bestätigen?

    Danke,
    Sebastian





  3. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 3
    WikaAG
    WikaAG ist offline

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    27.12.2015
    Hallo Sebastian und willkommen im Forum .

    Und im Grunde ist es keine "Rückzahlung" sondern diese Beträge wurden ja durch Zuschüsse in den Riester-Vertrag eingezahlt. Das bedeutet wie du erkannt hasst, dass bei Kündigung, die Zuschüsse abgezogen werden. Dabei wird bei der Auszahlung der Betrag an Zuschüssen von deinem Auszahlungsbetrag subtrahiert.

    Mir stellt sich die Frage weshalb möchtest du denn den Riestervertrag kündigen? Falls keine Geldnöte bestehen würde ich ganz einfach folgendes machen und zwar lege den Riestervertrag würde ich Beitragsfrei stellen. Du würdest nicht mehr weiterhin einzahlen und du brauchst die Zuschüsse nicht zurück zu zahlen. Dafür kannst du zwar nicht die gesamte Summe sofort auszahlen lassen aber du bekommst das Geld bei Vertragsablauf. Von daher kannst du die Zuschüsse doch noch ausnutzen. Und es schadet dir ja nicht wenn du einen Vertrag laufen hasst der dich nichts kostet und wovon du dann in Zukunft eine Zahlung bekommst.

    Dies wäre möglich falls keine Geldnöten bestünden.

    Gern geschehen, Vefa.

  4. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 4
    Matthew Pryor
    Matthew Pryor ist offline

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    10.12.2012
    Zitat Zitat von WikaAG
    Und es schadet dir ja nicht wenn du einen Vertrag laufen hasst der dich nichts kostet
    Und sie glauben allen Ernstes,ein beitragsfrei gestellter Vertrag würde keine laufenden Kosten verursachen?

  5. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 5
    Basti4Finanz
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    29.12.2015
    Zuerst einmal danke für die Antworten. Wie gesagt, ich will hier nicht zur Diskussion stellen warum ich überlege den Riester zu kündigen. Mir sind auch die alternativen Möglichkeiten alle bekannt.

    Meine Frage ist ganz konkret:
    Kann ich aus dem EK-Steuerbescheid genau herauslesen welcher Betrag (pro Jahr) als Steuervergünstigung über den Riester berechnet wurde?

    Ziel ist (mir selbst) auszurechnen wie hoch die Rückzahlung sein wird im Falle einer Kündigung.

    Meiner Meinung nach müsste es (pro Jahr) genau der Betrag sein der im EK-Steuerbescheid als: Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsogebeitrage = Betrag X
    angeführt ist. Ist das korrekt oder kommt da noch was dazu?

    Wenn ich diesen Betrag über die 10 Jahre aufsummiere (2003-2013) ergibt sich eine Summe von 6259 Euro an Steuerermäßigung.
    Somit ist meine Kalkulation: 23,100 (Rückkaufwert des Vertrag zum 1.1.2016) - 6259 (Steuervergünstigungen die zurückgezahlt werden muss) = 16841 E, tatsächlicher Auszahlungsbetrag bei Kündigung.

    LG,
    Sebastian

  6. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 6
    WikaAG
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    27.12.2015
    Ja der genannte Betrag im EK-Steuerbescheid entspricht den Zuschüssen die im Falle einer Kündigung anfällig werden. Daher ist der genannte Betrag von 6259 für diese Beispielrechnung korrekt. Allerdings sind dies, so wie du sagtest, lediglich die Steuerermäßigungen für den Zeitraum von 2003-2013 also werden die Zuschüsse von 2013-2015 noch anfällig wenn der Vertrag zum 01.01.2016 gekündigt wird.

  7. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 7
    WikaAG
    WikaAG ist offline

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    27.12.2015
    Mit "Kosten" meinte ich die Zahlungen die er tätigt. Es kostet Ihm ja nichts da er nichts in den Riestervertrag bezahlt. Allerdings weiss jeder, dass eine Riesterrente auch Kosten beinhaltet. Und Kosten verursacht solch ein Vertrag von Anfang an. Die Kosten, die der Riestervertrag von Beginn an hat werden durch das Guthaben getilgt. Durch die Zahlungen sowie die Rendite entsteht das Guthaben. Aber meiner Meinung nach sind die meisten Riesterverträge vollkommen sinnlos.
    Wir sprechen regulär von 1-3% Rendite was bedeutet, dass wenn ich die Inflationsrate von 3-3,5% entgegen rechne, das ich entweder Verluste erziele oder auf den lediglichen Kaufkrafterhalt komme. Von daher sind Aktien, Anleihen und sonstige Wertpapiere eine sicherere Quelle für einen Aufbau der privaten Altersvorsorge. Dies ist lediglich meine Meinung zu Riester und auch Rürup Verträgen.

  8. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 8
    uwehaensch
    uwehaensch ist offline

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    28.06.2014
    Zitat Zitat von WikaAG
    Mit "Kosten" meinte ich die Zahlungen die er tätigt. Es kostet Ihm ja nichts da er nichts in den Riestervertrag bezahlt. Allerdings weiss jeder, dass eine Riesterrente auch Kosten beinhaltet. Und Kosten verursacht solch ein Vertrag von Anfang an. Die Kosten, die der Riestervertrag von Beginn an hat werden durch das Guthaben getilgt. Durch die Zahlungen sowie die Rendite entsteht das Guthaben. Aber meiner Meinung nach sind die meisten Riesterverträge vollkommen sinnlos.
    Wieder ein Paradebeispiel für Ihr tendenziell sinnfreies Geschwafel. Also, der Fragesteller soll einen vollkommen sinnlosen Vertrag beitragsfrei stellen, dabei hatte er explizit nicht um gerade solche Ratschläge gebeten.

    Zitat Zitat von WikaAG
    Wir sprechen regulär von 1-3% Rendite was bedeutet, dass wenn ich die Inflationsrate von 3-3,5% entgegen rechne, das ich entweder Verluste erziele oder auf den lediglichen Kaufkrafterhalt komme. Von daher sind Aktien, Anleihen und sonstige Wertpapiere eine sicherere Quelle für einen Aufbau der privaten Altersvorsorge. Dies ist lediglich meine Meinung zu Riester und auch Rürup Verträgen.
    Woher nehmen Sie denn diese Rendite und diese Inflation ? Und ist Ihnen bekannt dass es viele verschiedene Anlageformen im Bereich Riester gibt (u.a. eben auch "Aktien, Anleihen und sonstige Wertpapiere") die alle unterschiedliche Rendite "bringen" (können). Das sind pauschale, nicht fundierte Aussagen mit Stammtischqualität.

  9. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 9
    Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Zitat Zitat von Basti4Finanz
    Wenn ich diesen Betrag über die 10 Jahre aufsummiere (2003-2013) ergibt sich eine Summe von 6259 Euro an Steuerermäßigung.
    Somit ist meine Kalkulation: 23,100 (Rückkaufwert des Vertrag zum 1.1.2016) - 6259 (Steuervergünstigungen die zurückgezahlt werden muss) = 16841 E, tatsächlicher Auszahlungsbetrag bei Kündigung.
    Korrekt. Vergiss aber nicht, dass ein eventueller Gewinn versteuert werden muss. Dazu ein Beispiel von hier:
    Die zentrale Stelle teilt dem Versicherungsanbieter den vom auszuzahlenden Altersvorsorgevermögen i.H.v. 55 000 € einzubehaltenden Rückzahlungsbetrag mit (§ 94 Abs. 1 EStG). Dieser Rückzahlungsbetrag setzt sich aus der Zulage i.H.v. 3 080 € und dem Steuervorteil i.H.v. 5 000 € zusammen und beträgt somit insgesamt 8 080 €. Der Auszahlungsbetrag beträgt 46 920 €. Dieser Auszahlungsbetrag gekürzt um die Zulagen i.H.v. 3 080 € und die Eigenbeträge i.H.v. 38 000 € ergibt den zu versteuernden Betrag i.H.v. 13 920 €. Dieser Betrag ist nach § 22 Nr. 5 Satz 2 Buchst. c EStG in vollem Umfang zu versteuern (BMF vom 24.7.2013, BStBl I 2013, 1022, Rz. 218).
    Da man beim Nachvollziehen seines beschriebenen Rechenengangs nur auf einen steuerpflichtigen Betrag von 5.840 € kommt, hat der Beispielsgeber das hier unter Rz 218 beschriebene Beispiel falsch interpretiert. Danach (siehe auch Rz 217) wird für die Besteuerung nicht der Auszahlungsbetrag von 46.920 € sondern das Altersvorsorgevermögen von 55.000 € um die Zulagen (3.080 €) und anschließend um die Eigenbeiträge (38.000 €) gekürzt, so dass tatsächlich 13.920 € zu versteuern wären.
    Zitat Zitat von WikaAG
    Durch die Zahlungen sowie die Rendite entsteht das Guthaben.
    Das ist nicht ganz richtig, weil zum einen die Steuerersparnis als Teil der Rendite nicht beim Guthaben landet und weil bei Deiner Aufzählung die Zulagen fehlen.
    Zitat Zitat von WikaAG
    Aber meiner Meinung nach sind die meisten Riesterverträge vollkommen sinnlos.
    Das ist zu pauschal. Z. B. hat mein Sohn 2007 einen Riestervertrag bei UnionInvestment abgeschlossen. In den Jahren 2007 bis 2010 hat er 4.572 € eingezahlt, dazu kamen 576 € Zulagen u. 200 € Berufseinsteigerbonus sowie Steuerersparnisse über 859 €. Da das Kapital ausschließlich im Aktienfonds UniGlobal angelegt wurde, hat sich das eingezahlte Kapital mehr als verdoppelt. Deshalb und weil zum 01.08.2015 ein Fondswechsel angekündigt wurde, riet ich ihm zur Sicherung (Umschichtung) in den Unirenta. Leider hat er erst zum 02.09.2015 umgeschichtet. Leider, weil sich das Fondsvermögen von 11.209 € am 01.08.2015 auf 10.260 € am 02.09.2015 verringert hat. Nach der Umschichtung hat er - ganz im Sinne von Cuponschneider - den Vertrag gekündigt. Von den 10.260 € wurde der Rückzahlungsbetrag in Höhe von 1.635 € sowie eine Gebühr über 25 € für die vorzeitige Auflösung abgezogen, so dass immer noch 8.600 € ausgezahlt werden konnten. Mit Einzahlungen in Höhe von 4.752 € hat der arme Student innerhalb weniger Jahre einen steuerfreien Gewinn über 4.028 € (88,1 %) erzielt und muss sich - zumindest wegen diesem Gewinn - keine Gedanken über die obligatorische Steuerpflicht im Alter machen. Steuerfrei, weil seine Einkünfte nicht das Existensminimum überschreiten.

    Auch Eltern mit Kinder, die nur wenig verdienen, müssen oft nur den Mindestbeitrag von 60 € leisten und bekommen ein Vielfaches an staatlichen Leistungen. Eine geringverdienende Mutter mit zwei Kindern, die eigene RV-Beiträge leistet zahlt z. B. jährlich 60 € und bekommt vom Staat 754 € Zulagen (154+2x300) dazu.
    Zitat Zitat von WikaAG
    Wir sprechen regulär von 1-3% Rendite was bedeutet, dass wenn ich die Inflationsrate von 3-3,5% entgegen rechne, das ich entweder Verluste erziele oder auf den lediglichen Kaufkrafterhalt komme.
    Wie Du am Beispiel meines Sohnes sehen kannst, ist durchaus mehr drin als ein Kaufkrafterhalt.
    Zitat Zitat von WikaAG
    Von daher sind Aktien, Anleihen und sonstige Wertpapiere eine sicherere Quelle für einen Aufbau der privaten Altersvorsorge.
    Wie Du siehst, kann man auch mit dem Riester in die Aktien gehen.

    Ich persönlich habe mittlerweile genauso wie der Cuponschneider einen Aber gegen fremdgesteuerte Anlagen. Ich habe mir in den letzten Jahren mit einem selbst gemanagten Aktienfond eine gut fünfstelliges Sümmchen erwirtschaftet. Ich muss allerdings zugeben, dass die große Mehrheit der Bundesbürger sehr wenig Ahnung von Geldanlagen hat und deshalb ist ein vertrauenswürdiger Berater sehr wichtig. Leider sind die zuvor genannten Bundesbürger bei der Suche nach diesem in der Regel auch überfordert.

  10. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 10
    WikaAG
    WikaAG ist offline

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    27.12.2015
    Da hasst du Recht mit der versteuern. Eindeutig mein Fehler aber danke .

    Zitat Zitat von Hanomag
    Wie Du am Beispiel meines Sohnes sehen kannst, ist durchaus mehr drin als ein Kaufkrafterhalt. Wie Du siehst, kann man auch mit dem Riester in die Aktien gehen.

    Ich persönlich habe mittlerweile genauso wie der Cuponschneider einen Aber gegen fremdgesteuerte Anlagen. Ich habe mir in den letzten Jahren mit einem selbst gemanagten Aktienfond eine gut fünfstelliges Sümmchen erwirtschaftet. Ich muss allerdings zugeben, dass die große Mehrheit der Bundesbürger sehr wenig Ahnung von Geldanlagen hat und deshalb ist ein vertrauenswürdiger Berater sehr wichtig. Leider sind die zuvor genannten Bundesbürger bei der Suche nach diesem in der Regel auch überfordert.
    das Beispiel deines Sohnes ist wirklich sehenswert. Man kann durchaus gewisse Gewinne erzielen. Lediglich sind die Anlagen und Aktien die man durch die Riesterrente bekommt kritisch zu betrachten. Es ist ja so gesehen eine Fondsgebundene Riesterrente. Leider erhaltet man dann in den meisten Fällen einen Garantiefonds. Sprich ein Fonds mit einer garantierten Verzinsung. Leider bezahlten man auch für diese Garantie wodurch man mehr Kosten hat und der tatsächliche Gewinn sinkt und dadurch auch die reale Verzinsung geringer ist als gedacht. Aber es ist definitiv besser als eine "normale" Riesterrente. Aber ich bezweifle auch das die meisten so ein gutes Angebot wie das deines Sohn´s bekommt.
    Persönlich bevorzuge ich immer eine Investition direkt in einen Investmentfonds. Denn z.B. Riesterverträge haben auch bestimmte Kosten, da wären ja die Versteuerung als Beispiel.

    Da hasst du absolut Recht entweder sollte man sich mal mit dem Thema befassen und etwas selbst lernen um alles alleine zu managen oder man muss sich einen vertrauenswürdigen und vor allem unabhängigen Berater suchen wie z.B. einen Finanzmakler (Wobei es da auch manche gibt die nicht nach den idealen arbeiten). Aber bitte eins nicht machen und zwar zu solchen Vertrieben wie SwissLife, DVAG und wie der ganze Schrott heisst gehen und dann hoffen, dass dieser einen richtig berät. Ich persönlich habe es bereits erlebt, dass diese Menschen sogar nicht vor der eigenen Familie zurück schrecken und auch die verarschen um es mal auf den Punkt zu bringen. Den diese Gesellschaften sind Strukturvertriebe mit Mehrfachagenten.

  11. AW: Kündigung Riester Rente - Rückzahlungen # 11
    G-Ultimate
    G-Ultimate ist offline

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    02.12.2016
    @basti4finanz & @all
    Der Beitrag ist zwar schon etwas älter aber dennoch platziere ich meinen Beitrag/Frage hier:
    Ich stehe vor der gleichen Situation.

    Der BSV war an ein Sparkassendarlehen gekoppelt und sollte diesen im nächsten Jahr (2020) ablösen (inkl. Nutzung des Bauspardarlehens). Da aber die Zinsen im BSV deutlich über dem Marktzinssatz sind, macht dies natürlich keinen Sinn. Des weiteren wurde das Sparkassendarlehen widerrufen und bereits zurückgezahlt.
    Er könnte nun im nächsten Jahr dazu verwendet werden, um ein KfW Darlehen zurückzuzahlen. Dies würde dann aber förderschädlich geschehen.

    Der Grund, weshalb ich ihn förderschädlich auflösen möchte ist der, dass durch die Förderungen (Zulagen+Steuerersparnisse) ein fiktives Wohnförderkonto angelegt wird. Dieses wird jährlich verzinst und somit steigt das Wohnförderkonto bis zu meiner Rente. Dort angekommen muss ja dieser Betrag dann versteuert werden (einmalig oder über die nächsten Jahre).

    Das ganze hat für mich einen faden Beigeschmack; man hat eine "Verbindlichkeit" (Wohnförderkonto), die man nicht ohne weiteres Ausgleichen kann. Ausschließlich zum Rentenbeginn findet dann die Besteuerung des Wohnförderkontos statt. Ich für meinen Teil möchte eigentlich schnellstmöglich alle Verbindlichkeiten ausgeglichen wissen ohne im Hinterkopf zu haben, dass da ja noch was ist.

    Die möglichen Vorteile der Nutzung der Zulagen+Steuerersparnis:
    - Im Alter bei Rentenbezug fällt die Steuerlast eventuell (!) geringer aus.
    - Ich kann die Mittel aktuell dazu nutzen, um jedwedes Hausdarlehen schneller abzuzahlen (Zinsersparnis).

    Die möglichen Nachteile:
    - Versteuerung im Alter
    - Problem im Todesfall
    - Latentes Vorhandensein eines "Da ist ja noch was, was ich bezahlen muss"-Gefühls

    Ich für meinen Teil habe daher den Entschluss gefasst, dass ich lieber auf die vermeintlichen Vorteile verzichte und mit all meinen Darlehen - so Gott will - im nächsten Jahr clean bin.

    Im Endeffekt sind die Steuerersparnisse+Zulagen ja kein Geschenk sondern nur eine Verlagerung in die Zukunft und müssen - im schlechtesten Fall - im Alter berücksichtigt werden. Wenn ich das richtig verstanden habe teilt sich das folgendermaßen auf:

    1. Jährlicher Steuervorteil: Ich habe, sagen wir mal, in den Jahren einen Steuervorteil von 5.000€. Dies führt zu einem Anstieg des Wohnförderkontos (WFK) um 18.000€ (ich hoffe meine Annäherungsberechnung ist nicht allzu falsch). Dieser Vorteil wird im Rentenalter versteuert:
    • a) Steuersatz geringer --> Je nach dem um wie viel geringer die Steuerlast ist, kann ein Vorteil enstehen, denn das Wohnförderkonto wird ja jährlich verzinst und steigt somit. Daher müsste der Steuersatz schon etwas stärker geringer sein um einen positiven Effekt zu erzielen
    • b) Steuersatz bleibt gleich oder ist nur minimal geringer --> Kein Vorteil außer der Verschiebung der Steuerschuld ins Rentenalter


    2. Jährliche Zulagen: Hier bin ich mir nicht ganz sicher; Diese Zulagen fließen mit in das Wohnförderkonto (z.Z. 175€/Jahr). Diese erhöhen glaube ich das WFK um den Betrag (z.Z. 175€/Jahr). Dieser wird dann im Rentenalter versteuert --> hieraus würde sich ein Vorteil ergeben, da ja nur die Steuerlast mit dem pers. Steuersatz als "Aufwand" entsteht, wohingegen der "Ertrag" in voller Höhe (175€/Jahr) positiv ist. Ich glaube aber, dass Punkt 2 nicht ganz korrekt ist. Vielleicht weiß hier ja einer mehr.

    Wieso schreibe ich das? Da man ja nicht immer an alles denkt, würde ich es begrüßen, wenn mein Vorhaben von euch befürwortet oder aber auch abgelehnt werden würde. Ich bin immer offen für Vorschläge. Im Forum ist die Zielgruppe meist größer und kennt sich besser mit dem spezifischen Thema aus, als der Stammtisch oder z.T. auch mancher Berater.
    Und falls keine Tipps kommen, so hilft mein Beitrag vielleicht dem Nächsten, der über den Thread stolpert.

    in diesem Sinne: Einen guten Rutsch in 2020 wünsche ich euch.

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