Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

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  1. Avatar von Numborner
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    Unglücklich Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Hallo,

    wir, meine Frau und ich machen uns große Gedanken über ihre Altersvorsorge, die wir schon zu lange aufgeschoben haben. Das wichtigste mal in Stichpunkten sonst wird es wahrscheinlich zu unübersichtlich und zu viele zum Lesen J
    Gattin 48 Jahre, selbständig als Masseurin und ich 54 angestellter in einer großen Firma, 3 Kids von 21,17 und 13. Gattin seit 2005 selbständig, da Vater früh starb und sie die Praxis übernehmen musste ( sie liebt diesen Beruf ). Wir haben ein Haus gebaut (abbezahlt) und haben ein weiteres älteres gekauft und umgebaut, dort ist die Praxis (noch Schulden, versuchen aber möglichst schnell zu tilgen) . Auch durch die Kinder hat meine Gattin bei ihrem Vater nur zeit- und stundenweise gearbeitet und dementsprechend nicht viel in die Rentenkasse gezahlt. Wegen der Praxisübernahme mussten auch Schulden übernommen werden und auch der Umbau hat viele Geld gekostet.
    Fazit, Gattin hat bisher nur ca. 200€ aus Rentenkasse und seit 2007 in eine Rürup-Rente monatlich bezahlt. Monatliche Raten 250€ + sporadisch eine jährliche Zuzahlung am Ende des Jahres ergeben heute 50.000 € „Vermögen“ mit einer voraussichtlichen Zahlung von 512€ ( bei 3% Zuwachs) und gleichbleibenden Zahlungen mit 65 Jahren. Ist eine Rürup mit Garantiezahlungen, was bestimmt einiges an Zuwachs kostet. Ich bin Angestellter und hätte bei gleichbleibendem Gehalt mit 65 Jahren ca. 2300€ Rente (ohne Abzüge) sowie durch Zahlungen in eine Pensionskasse meines Arbeitgeber nochmals ca. 480€ (ohne Abzüge).
    Nur die Absicherung meiner geliebten Gattin ist mir und auch ihr mehr als ungenügend, sollte mir etwas passieren, Trennung usw.
    Nun haben wir bei unserer örtlichen Bank und einem „Dienstleister“ aus dem Heilmittelsektor informiert, wie eine Altersvorsorge für sie aussehen könnte und wo wir ggfls. auch noch den ein oder anderen € sparen könnten, den Steuern zahlen wir schon sehr viel.
    Dadurch ist unser Kopf jetzt voll Zahlen und Unsicherheit noch größer, was am besten zu tun wäre.
    Zum Steuersparen (wie viel ist ja nicht bekannt) eine weitere Rürup (bei unserer kann man nur 6000€zuzahlen und davon gehen schon mal 600€ immer als Verwaltungskosten ab) oder in eine klassische Fondsrentenversicherung mit Flexibilität was Auszahlungen oder doch monatliche Rente betrifft.
    Als Kandidaten wären beim Dienstleister Canada Life, Alte Leipziger und Stuttgarter und bei der Bank Fonds bei DEKA-Gruppe usw.
    Aber grundsätzlich stellt sich uns die Frage, ob dies der richtige Weg ist oder doch selbst anlegen aber dies ist natürlich auch mit Unsicherheit und wenig Garantien verbunden, verlangt auch gute Kenntnisse.
    Als Beitragszahlen für die beiden Varianten wären „mindestens“ 800€ pro Monat fällig, wobei dies bei der Rürup lt. Berechnungen nur netto 470€ wären ( Steuerersparnis) mit einer Auszahlung garantiert von 352-480€ und mit Hochrechnung 4% dann 677-929€ wären und bei Rentenversicherung garantiert 371-616€ und mit Hochrechnung 6%!!! = 811 – 924€ wären.

    So richtig wissen wir überhaupt nicht, was wir tun sollen, müssen aber aufgrund der Situation irgendeine Vorsorgevariante angehen. Wir wissen, dass wir dies viel früher hätten machen müssen, dies kann man aber leider nicht mehr nachholen.
    Wir wären für einige Tipps oder Richtung mehr als dankbar, ich zermürbe mir schon sehr lange darüber meinen Kopf ohne das ich Fortschritte mache.
    Wir haben beide das Gefühl, das wir mit Versicherungen "andere" reich machen, aber Aktien usw. sind halt nicht so sicher.

    Wie ihr seht, gehen die Gedanken hin und her :-((

    Grüße aus dem schönsten Bundesland der Welt

  2. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Zitat Zitat von florianmeier
    Seit wann sind Betriebsschulden (also das Darlehen selbst) abziehbar bei der Steuer?
    Dann reduzieren Deiner Meinung nach die bei einer Betriebsaufgabe existierenden Betriebsschulden nicht den Aufgabegewinn? Würde also heißen, dass nahezu der gesamte Verkaufspreis der Immo als Gewinn auszuweisen wäre, obwohl vielleicht noch ein Drittel mit Schulden belastet war?
    Zitat Zitat von florianmeier
    Wenn das so wäre, könnte man ja "eine Mio. oder so" aufnehmen, die vom Betriebskonto entnehmen und zahlt dann keine Steuern mehr bei Unternehmensaufgabe?
    Dumm dabei wäre, dass man diese Entnahmen auch versteuern muss und in der Praxis wird die Bank so eine Entnahme mit dem Verweis auf die Grundschuld ausbremsen.


    Zitat Zitat von florianmeier
    Ohne richtige Einnahmen im Alter eine Betriebsimmo immer noch abzustottern und dann auch noch den Aufgabegewinn versteuern, macht sicherlich keinen Spaß
    Zumindest erzeugt die Betriebsaufgabe ganz ordentlich "richtige Einnahmen im Alter" und je weniger Betriebsschulden vorhanden, desto höher der mit dem Spitzensteuersatz zu versteuernde Gewinn.

    Aber vielleicht weißt Du es besser als ich. Ich bin kein Steuerfachmann. Alles was sich zum Thema schreibe, habe ich mir autodidaktisch angeeignet und ist mit Vorsicht zu genießen.

  3. Avatar von florianmeier
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Dann reduzieren Deiner Meinung nach die bei einer Betriebsaufgabe existierenden Betriebsschulden nicht den Aufgabegewinn? Würde also heißen, dass nahezu der gesamte Verkaufspreis der Immo als Gewinn auszuweisen wäre, obwohl vielleicht noch ein Drittel mit Schulden belastet war?
    Wenn bei Unternehmensaufgabe nur die Immo noch da ist: Immowert minus Buchwert = Aufgabegewinn

    Die Schulden haben damit nichts zu tun, weil hier Buchwert = Zeitwert gilt, also kein (Buch-)Gewinn entsteht.

    Zitat Zitat von Hanomag
    Dumm dabei wäre, dass man diese Entnahmen auch versteuern muss...


    Entnahmen muß man nicht versteuern.

    Buchungssatz: Entnahme (privat) an Bank

    Keine GuV Berührung = kein Gewinn

    Zitat Zitat von Hanomag
    Zumindest erzeugt die Betriebsaufgabe ganz ordentlich "richtige Einnahmen im Alter" und je weniger Betriebsschulden vorhanden, desto höher der mit dem Spitzensteuersatz zu versteuernde Gewinn.


    Lernkurve sehr sehr flach. S.o.




  4. Avatar von tneub
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    @Hanomag

    prinzipiell liegst du nicht ganz verkehrt.

    Die Frage ist, wie weit Verkehrswert und Buchwert des Gebäudes und Grundstücks auseinanderliegen. Das sind ja die typischen stillen Reserven.
    An der Stelle entsteht vermutlich erstmal ein Buchgewinn, der um das übernommene Darlehen gemindert wird.
    Ob dagegen das restliche Betriebsvermögen immer den Wert noch einbringt, der in den Büchern steht ist fraglich.
    Dazu kommt, dass der Aufgabegewinn meines Wissens auch ermäßigt besteuert wird.
    Ob damit unbedingt der Spitzensteuersatz anzuwenden ist, steht in den Sternen.

    Gegebenenfalls kommt auch irgendwann jemand, der die ganze Praxis mit Kundenstamm etc. übernehmen möchte. Dies aber nur, wenn er dies in eigenen Räumlichkeiten betreiben kann.
    Dann ist die ganze Rechnerei irrelevant, denn man hat statt eines monatlichen Mieterlösses ggf zu Rentenanfang einen Batzen Geld rumliegen.

  5. Avatar von tneub
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung


  6. Avatar von florianmeier
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    @TNEUB

    Wenn einer für 0,-- EUR ein Darlehen übernimmt, gehört das selbstverständlich zum Veräußerungsgewinn in Höhe des offenen Darelehnbetrages.

    .... erstmal ein Buchgewinn, der um das übernommene Darlehen erhöht wird.

    AB 55 J. ist der Gewinn begünstigt, sogar nennenswert, wenn er nicht zu hoch ist.

  7. Avatar von Numborner
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Hallo
    Versuche mal allen zu antworten, wobei mich die letzten Beiträge mit Steuerkenntnissen etwas verwirrt haben :-))
    Titan1981:
    Wie viel wir in 10 Jahren ( mein Rentenbeginn) bzw. in 16 Jahren brauchen ist schwer vorhersehbar. Unser Haus ist dann 30 Jahre und es fällt sicherlich das ein oder andere an.
    Wir fahren 2 normale Autos und haben auch keine teuren Hobbys oder ähnliches, also eher der normale Rentner. Der aber auch mal gerne in Urlaub fährt bzw. Den 3 Kindern auch mal was geben will.
    Rente bekomme ich lt. Letztem Rentenbescheid 2300€ + 450€ von der Pensionskasse, Summen natürlich ohne Abzüge. Gattin 250€ Rentenkasse und ca. 500€ aus derRüruprente, wenn wir bisdahin weiter die 250€/mtl. zahlen. Die Bank und der Dienstleistwr raten uns nicht mehr weiter dort reinzuwählen, weil die Zuzahlung auf 6000€ gedeckelt ist und wirsomit keine höheren Zuzahlungen tätigen können.
    Mittlerweile weiß ich aber durch eure Antworten, da eine neue Rürup hohe Abschlussgebühren kostet.

    Honomag:
    Da habe ich dann was missverstanden, du meinst ich soll nicht so viel tilgen wegen Betriebsvermögen?
    Zur Aufklärung: die Praxis des Vaters war in einem anderen Ort, meine Frau hat nur "die Praxis mit Patienten" übernommen ohne Schulden. Dann habe ich ein Altes Haus gekauft, renoviert und das Erdgeschoss an meine Frau als Praxis vermietet. Sie konnte damals nur einige Renovierungskosten absetzen, da das Haus ja mir gehört. Dementsprechend dürfte das alles ja nicht als Betriebsvermögen zählen. Bin aber auch kein Steuerfachmann. Ich setze die Schuldzinsenabzüge des aufgenommenen Darlehens ab und wollte schnell tilgen um Schulden los zu werden. Klar werden es dadurch weniger Schuldzinsen, aber auch weniger Schulden.
    Wenn das nicht sinnvoll ist, lasse ich mich gerne belehren.

  8. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Zitat Zitat von Numborner
    Da habe ich dann was missverstanden, du meinst ich soll nicht so viel tilgen wegen Betriebsvermögen?
    Zur Aufklärung: die Praxis des Vaters war in einem anderen Ort, meine Frau hat nur "die Praxis mit Patienten" übernommen ohne Schulden. Dann habe ich ein Altes Haus gekauft, renoviert und das Erdgeschoss an meine Frau als Praxis vermietet. Sie konnte damals nur einige Renovierungskosten absetzen, da das Haus ja mir gehört. Dementsprechend dürfte das alles ja nicht als Betriebsvermögen zählen. Bin aber auch kein Steuerfachmann. Ich setze die Schuldzinsenabzüge des aufgenommenen Darlehens ab und wollte schnell tilgen um Schulden los zu werden.
    So wie Du das nun ergänzend schilderst ist es tatsächlich kein Betriebsvermögen. Demzufolge und in Abhängigkeit der Zinshöhe macht die Schuldentilgung Sinn. Zwar erhöhen sich dadurch Deine Einkünfte aus V & V, aber der eventuelle Vermögenszuwachs bleibt steuerfrei, wenn nicht innerhalb der ersten 10 Jahre nach dem Kauf verkauft wird.

  9. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Zitat Zitat von florianmeier
    Die Schulden haben damit nichts zu tun, weil hier Buchwert = Zeitwert gilt, also kein (Buch-)Gewinn entsteht.
    Es bleibt dabei: Bei Betriebsaufgabe vorhandene Schulden mindern den Betriebsgewinn. Hast Du Dank Deiner steilen Lernkurve nun auch erkannt:
    Zitat Zitat von florianmeier
    Wenn einer für 0,-- EUR ein Darlehen übernimmt, gehört das selbstverständlich zum Veräußerungsgewinn in Höhe des offenen Darelehnbetrages.
    Zitat Zitat von florianmeier
    Entnahmen muß man nicht versteuern.

    Buchungssatz: Entnahme (privat) an Bank

    Keine GuV Berührung = kein Gewinn
    Also ist Deine Aussage
    Zitat Zitat von florianmeier
    Wenn das so wäre, könnte man ja "eine Mio. oder so" aufnehmen, die vom Betriebskonto entnehmen und zahlt dann keine Steuern mehr bei Unternehmensaufgabe?
    Quark.
    Zitat Zitat von florianmeier
    AB 55 J. ist der Gewinn begünstigt, sogar nennenswert, wenn er nicht zu hoch ist.
    Hier habe ich Dank des Links von Tneub dazugelernt, dass der Betriebsaufgabegewinn mit 56 Prozent des durchschnittlichen Steuersatzes des Steuerzahlers, mindestens aber den Eingangssteuersatz von 14 Prozent ermäßigt versteuert wird.
    Zitat Zitat von florianmeier
    Lernkurve sehr sehr flach. S.o.
    Warum wohl! Weil man aus Deinen Ausführungen nichts hinzulernen konnte.

  10. Avatar von titan1981
    titan1981 ist offline

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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist die zukünftigen Abgaben / Ausgaben voraus zu sehen. Aber genau das müsst ihr machen um zu sehen was ihr an Rente jetzt noch ansparen müsst und was ihr ohne Reue dann in Fonds etc. anlegen könnt. Am besten mal einen Termin bei der Rentenversicherung machen und beraten lassen um das aus dem Rentenbescheid klären zu lassen was genau über bleibt bei euch. Dann das bei der Versicherung berechnen lassen was ihr aus Rürup erhaltet wenn ihr die 6.000€ weiter einzahlt. Was passiert mit dem zweiten Haus? Wird das dann verkauft oder vermietet? Mieteinnahmen daraus kann man über den Mietspiegel erfahren.
    Dann Ausgaben was braucht ihr zum Leben? Iststand mit allen Versicherungen etc. dann sieht man wie viel ihr monatlich braucht. Dann Urlaub und Geschenke an die Kinder würde ich auch auf monatliche Basis stellen. Dann seht ihr die Ausgaben. Dann für die Häuser / Haus Instandhaltungskosten und Steuern € pro/m²

    In Summe führt ein digitales Haushaltsbuch wo alle Einnahme und alle Ausgaben drin stehen je detailreicher umso besser. sortiert das nach Ausgabenfelder Auto, Freizeit, Lebensmittel, Rücklagen, Sparen etc. dann seht ihr eigentlich nach 1 Jahr recht gut was im Moment aktuell ist. Viele Versicherungen fallen zur Rente meist eh weg die kann man dann schon bei der von euch errechneten Rente sehr gut helfen. Habt ihr das recht genau zusammen könnt ihr sagen was ihr mindestens in der Rente braucht. Vor allem was ihr zur Rente nicht mehr braucht.

    So ist es zwar etwas Aufwand aber es lohnt sich für euch vielleicht kommt ja raus dass ihr keine Versicherung mehr braucht für die Rente weil in Summe was ihr beiden bis dahin bekommt ausreichend ist. Oder ihr habt die Summe x die euch noch fehlt dazu aber ihr habt dann eine Zahl mit der ihr arbeiten könnt.

    Weiter würde ich raten einfach mal zu sehen wie viel ihr wirklich monatlich sparen könnt auf Dauer.

  11. Avatar von Numborner
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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Hallo
    Eine Auflistung macht Sinn, wird aber sicherlich wie geschrieben längere Zeit dauern bis alles fertig ist und auch aussagekräftig ist.
    Aber leider habe ich noch keine richtige Fahrtrichtungfür die AV :-((
    Versicherungen sind sehr kostenbehaftet und Fonds (EFT usw.) aufgrund der kurzen Laufzeit von 16 Jahren unsicher und bzgl. Crash's riskant.
    Ob Rürup ist steuersparend und unflexibel oder Rentenversicherung eher flexibel.
    Habe in der Finanztest gelesen und hier gehört, das auch die ges. Rente eine Alternative sein könnte, allerdings eher als Teilprodukt da es ja eine Obergrenze als Einzahlung gibt, die im Jahr max. 44€ "erwirtschaften" könnte, man die Einzahlungen aber wie Rürup absetzen könnte.
    Mein Arbeitgeber bietet eine Firmenbeteiligungen an, Geld liegt 6 Jahre fest und bringt aktuell zwischen 6,5. -9%. , Einzahlungssumme nicht begrenzt. Geld wäre nur bei Insolvenz ggfls. gefährdet, ist ein großes Handelsunternehmen. Da käme ja was raus an Zinsen, aber ob das für AV sinnvoll ist?

  12. Avatar von titan1981
    titan1981 ist offline

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    Standard AW: Altersvorsorgeentscheidung ohne Richtung

    Das ist ja das Problem wenn man wenig zeit hat aber es hindert euch ja keiner mehr Geld erst einmal zur Seite zu legen. (Tages- Festgeldkonten) und euch genau zu informieren. Weil Fehler lassen sich dann in der kurzen Zeit die noch über bleibt nicht mehr beheben. Da wäre vielleicht auch noch ein Gang zu einem Honorarberater gut. Der kann euch zumindest unabhängig beraten. Was sich bei euch noch alles lohnt oder auch nicht nur dafür müsst ihr auch die genannten Dinge in. Erfahrung zu den Ausgaben und den Wünschen bringen damit er euch auch gut helfen kann bei der Berechnung.

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