Macht eine Unterstützungskasse Sinn als Geschäftsführer?

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  1. Avatar von Ozymandias
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    Standard Macht eine Unterstützungskasse Sinn als Geschäftsführer?

    Hallo,

    gibt es Unterstützungskassen die mittels ETFs das Geld verwalten, wo sich das Investment aussuchen lässt?

  2. Avatar von brainy
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    Standard AW: Macht eine Unterstützungskasse Sinn als Geschäftsführer?

    In Nullzinsphasen macht keine Geldanlage Sinn, deswegen haben viele Versicherungen auch Riester eingestellt (Kapitalerhalt ist nicht so deren Ding).

    Aba da is ja noch die Steuer ... im Alter weniga ...

    Und die das Produkt betreuen, arbeiten alle kostenlos.

  3. Avatar von bruno68
    bruno68 ist offline

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    Standard AW: Macht eine Unterstützungskasse Sinn als Geschäftsführer?

    Hallo Ozymandias,

    ja es gibt Möglichkeiten, anderweitig zu sparen, in eine "unechte" Riestersparform mit hohen Aktienanteil! Ich schreibe hier mit den Begriff "unecht", da diese Form den 2. Lebensabschnitt (Rentenphase) gegenwärtig nicht garantiert kann!
    Denn diese wird erst 5 Jahre vor Renteneintritt von den Vertriebler "zugekauft", findet dieser kein Versicherungspartner, platzt diese Riesterrente!

    Denn sie muss rückabgewickelt werden weil diese nicht deren Hauptzweck erfüllen kann, eine lebenslange Rente zu garantieren! Welche Folgen? Es sind wohl die Zuschüsse und steuerlichen Vorteile in voller Höhe zu erstatten, was dann über bleibt wird noch um die Verzugszinsen gekürzt!
    Altersvorsorge: Fondssparplan oder Fondspolice? von Alexander Meure
    Während der Fondssparplan aufgrund seiner hohen Flexibilität eher für kurz- und mittelfristige Ziele geeignet ist, erfüllt die Absicherung des Langlebigkeitsrisiko eben nur eine Rentenversicherung.
    r


    Der anhaltende Niedrigzins lässt klassische Altersvorsorgeprodukte durchs Raster fallen. Es braucht den Kapitalmarkt, um Versorgungslücken wirklich zu schließen. Kunden und Vermittler fragen sich daher: Fondspolice oder Fondssparplan?
    Die Unterschiede zwischen Fondssparplan und Fondspolice sind doch größer, als es auf den ersten Blick erscheint.
    Für Vermittler ist es oftmals schon ein Kraftakt der Überzeugung, ihre Kunden zu einer zusätzlichen Altersvorsorge zu motivieren. Zu stark stehen kurzfristige Konsumwünsche der langfristigen Aussicht auf einen auskömmlichen Lebensstandard im Alter entgegen. Neben der geringen Bereitschaft finanzielle Mittel in Richtung Altersvorsorge umzuleiten, stellt auch die Abgrenzung der Vorsorgemöglichkeiten und die Auswahl des passenden Produktes die größte Hürde dar. Das belegte Ende 2019 wieder die Altersvorsorgestudie der Continentale. Demnach fürchten zwar 80 Prozent, ihren Lebensstandard im Alter nicht halten zu können und die knappe Mehrheit wäre sogar bereit Urlaub & Co einzuschränken, um privat vorsorgen zu können. Ideale Voraussetzungen für eine hohe Abschlussbereitschaft in einer Altersvorsorgeberatung, möchte man meinen. Doch der Großteil der Kunden kapituliert vor der Vielzahl an Produkten und deren Komplexität. In der Folge wird dann gar nicht vorgesorgt und die Versorgungslücke im Alter ist vorprogrammiert.
    Die anhaltende Niedrigzinsphase kommt erschwerend hinzu, da sie eine Reihe von etablierten und gelernten Altersvorsorgeprodukten zu unrentablen Kostenfressern macht. Die klassische Lebensversicherung wird folglich kaum noch aktiv angeboten oder vermittelt. Andere sehen in der Niedrigzinsphase sogar etwas Positives. Sie zwingt zum Umdenken und Kunden dazu sich stärker mit den Chancen einer Altersvorsorge zu beschäftigen, anstatt um jeden Preis auf Garantien zu bestehen. Auf Produktebene sind Vermittler und Kunden dann schnell bei den Chancen der Kapitalmärkte.

    Sparziele fokussieren – Haftungsrisiken vermeiden
    Laut Paragraf 7 des Versicherungsvertragsgesetzes sind Vermittler verpflichtet, ihre Kunden nach Anlagezielen und Risikotoleranz zu beraten. Die Beratung erfolgt aber meist nur nach der Risikotoleranz, die Anlageziele werden oft außer Acht gelassen. Sonst müssten Makler, die Garantieprodukte vermitteln, ihren Kunden sagen: „Deine einzige Garantie ist, dass du dein Anlageziel - nämlich die Schließung deiner Versorgungslücke - garantiert nicht erreichen wirst.
    Das machen die wenigsten Vermittler und gehen damit das Risiko ein, gegen eine Gesetzesvorschrift zu verstoßen - verbunden mit den entsprechenden Haftungsrisiken.


    Mit oder ohne Versicherungsmantel?
    Es braucht Ertragsstärke, um Sparziele zu erreichen. Investmentfonds stehen daher hoch im Kurs und stellen das Beratungsgespräch gleich vor die nächste Herausforderung: Sparplan oder Police? Investmentfonds mit oder ohne Versicherungsmantel? Letztlich eine individuelle Entscheidung, die in einer ganzheitlichen Beratung herausgearbeitet werden muss. Beide Produkte haben aber ihre Vor- und Nachteile, die dem Kunden transparent nahegebracht werden müssen, damit seine Entscheidung auch auf sein Sparziel einzahlt.
    Oftmals werden die Kosten herangezogen, um eine Produktauswahl zu treffen. Was prinzipiell schon fragwürdig ist, kann bei der Entscheidung zwischen Fondssparplan oder Fondspolice besonders teuer werden. Warum? Man darf hier nicht nur die Ansparphase betrachten, wo Sparpläne gegenüber der Police sicher im Vorteil sind. Neben Ausgabeaufschlägen von ca. 4 bis 5 Prozent, die über viele Fonds- oder Direktbanken auch eingespart werden können, fallen nur noch laufende Verwaltungs- und Depotgebühren an. Bei der Fondspolice sind von Beginn an auch Kosten für den Todesfallschutz und die Rentenphase einkalkuliert.

    Produkte für unterschiedliche Sparziele

    Um beide Produkte über den Kostenaspekt vergleichen zu wollen, muss also sowohl die Anspar- als auch die Rentenphase einbezogen werden. In der Praxis steht der Sparplankunde zu Rentenbeginn zwar mit dem etwas höheren Ablaufergebnis aufgrund geringerer Kosten dar.
    Gleichzeitig aber vor der Herausforderung sein Langlebigkeitsrisiko noch absichern zu müssen.

    Für die Verrentung gegen Einmalbeitrag fallen dann Kosten an, nicht selten 20 bis 30 Prozent des Vermögens, um eine lebenslange Rente zu erhalten.
    Auch der steuerliche Aspekt bringt Unterschiede hervor. Transaktionen (Switch oder Shift) innerhalb des Versicherungsmantels bleiben steuerneutral, bei einem Sparplan fällt die Abgeltungssteuer (25%) zzgl. Soli an.
    Bei Punkt der Flexibilität liegt der reine Fondssparplan weiter vorn.
    Dennoch haben die Versicherer ihre Fondspolicen deutlich verbessert. Beitragspausen, -anpassungen und zwischenzeitliche Entnahmen während der Ansparphase etablieren sich zunehmend zum Standard, ebenso wie ein flexibler Rentenbeginn.
    Die Unterschiede zwischen Fondssparplan und Fondspolice sind doch größer, als es auf den ersten Blick erscheint. Viele Experten sehen beide Produkte daher auch für ganz unterschiedliche Sparziele.
    Während der Fondssparplan aufgrund seiner hohen Flexibilität eher für kurz- und mittelfristige Ziele geeignet ist, erfüllt die Absicherung des Langlebigkeitsrisiko eben nur eine Rentenversicherung.
    Es empfiehlt sich daher, die Beratung (zur Altersvorsorge) vom Sparziel des Kunden heraus zu führen. Dann fällt das Verständnis, warum einige Produkte besser/ schlechter geeignet sind leichter und die Bereitschaft das Sparziel auch zu erreichen sollte steigen.
    Zur U Kasse ist nur zu sagen, dies ist aus rechtlicher und steuerlicher Sicht nur etwas für Firmen, die selber einen Steuerberater und Anwalt zu beschäftigen. Eine Fehlgestaltung der U Kasse führt unweigerlich, in die Steuerfalle mit allen Nebenfolgen, den Tatbestand der Steuerumgehung in Sinne der § 42 AO.

    Wenn ich den Kommentar dazu finde ,setze ich ihn später hier noch rein.

    bruno68

  4. Avatar von bruno68
    bruno68 ist offline

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    Standard AW: Macht eine Unterstützungskasse Sinn als Geschäftsführer?

    leider nur etwas ähnliches gefunden!
    Hanseatisches Oberverwaltungsgericht:
    Auch rückgedeckte Unterstützungskasse ist nicht insolvenzsicher
    Warum rückgedeckte Unterstützungskassen zur Arbeitgeberhaftung führen –
    PM Dr. Johannes Fiala / Dipl.-Math. Peter A. Schramm, München
    Das Hamburger OVG stellt in seinem Urt. v. 14.1.2010 (Az. 4 Bf 22/08) klar, dass auch bei rückgedeckten Unterstützungskassen (UK) ein im Vergleich zu Pensionsfonds und Direktversicherungen erhöhtes Insolvenzrisiko für Arbeitnehmer besteht. Denn die Rückdeckungsversicherungen einer UK bieten keinerlei Insolvenzschutz, sondern stellen lediglich ein Finanzierungsinstrument dar.
    1. Folgen einer Insolvenz des Arbeitgebers für die UK
    Wenn der Arbeitgeber in der Insolvenz seine Prämienzahlungen an die UK einstellt, wird die UK regelmäßig gezwungen sein, seine Leistung sogar unter die zugesagten Versorgungsleistungen zu reduzieren. Dann haftet der Arbeitgeber für die Differenz alleine, und bei seiner Insolvenz muss der Pensionssicherungsverein einspringen. Der beklagte PSVaG weist auch auf die Möglichkeit hin, dass der Arbeitgeber sogar den Rückkauf der Rückdeckungsversicherungen über die Gremien der UK erreichen könnte, so dass dieses Deckungskapital der UK für die Arbeitnehmer verloren geht und die nun ausschließlich gegen den Arbeitgeber gerichteten Ansprüche bei dessen Insolvenz vom PSVaG getragen werden müssen.
    Auch der Insolvenzverwalter kann von der UK die Herausgabe der Rückdeckungsversicherungen verlangen, sofern etwa die Versorgungszusagen gegenüber den Arbeitnehmern widerrufen werden, wenn eine Sanierung geplant ist (BAG, Urt. v. 29.9.2010, Az. 3 AZR 107/08).
    2. Zillmerung belastet die Versorgungszusagen des Arbeitgebers
    Wenn der Arbeitgeber überraschend insolvent wird, oder Mitarbeiter nach einigen Jahren beim Arbeitgeber ausscheiden, stellen die Arbeitnehmer regelmäßig fest, dass nur ein kleiner Bruchteil der in die UK einbezahlten Beiträge noch als Kapital zur Altersversorgung vorhanden ist. Das ist an sich nicht schlimm, denn die Versorgungsansprüche richten sich nach der Versorgungszusage und nicht nach dem, was in einem Finanzierungsinstrument der Unterstützungskasse – der Rückdeckungsversicherung – tatsächlich vorhanden ist. Für den Rest haftet der Arbeitgeber und nur im Insolvenzfall des Arbeitgebers der PSVaG, eben aus dem Grunde der stets vorhandenen Arbeitgeberhaftung.
    3. 80 %, 90 % oder mehr für Abschluss- und Verwaltungskosten
    Die Rückdeckungsverträge der Versicherer sind meist so gestaltet, dass in den ersten 12 bis 24 Monaten gar kein Deckungskapital für die UK gebildet wird, und der Rückkaufswert „null“ ist oder bei weniger als der Hälfte der eingezahlten Beiträge liegt. Von diesen Beiträgen ernähren sich Versicherer und Vermittler. Dennoch haftet der Arbeitgeber für die zugesagten Versorgungsleistungen. Problematisch aus Haftungssicht des Arbeitgebers ist insbesondere auch eine Entgeltumwandlung über die UK, weil das Gesetz hier die Wertgleichheit mit dem umgewandelten Entgelt verlangt.
    4. Keine Kongruenz zwischen Deckungskapital und Versorgungszusage
    Dass das bei der UK gebildete Vermögen so gut wie nie ausreichen wird, die zusagten Versorgungen vollständig zu finanzieren, wird Arbeitnehmern und Arbeitgebern regelmäßig verschwiegen. Denn die Versorgungszusagen sind so auf die Rückdeckungsversicherung abgestimmt, dass sie einen ungestörten Verlauf bis zum Pensionsbeginn voraussetzen, der jedoch in der Praxis eine seltene Ausnahme darstellt. Die vom Vermittler gebotenen hübschen Beispielsrechnungen zur Illustration, mit Renditen und Wertsteigerungen der Rückdeckungsversicherung gehen allenfalls nur mit planmäßiger Beitragszahlung bis zum Ablauf auf – bei näherer Prüfung müssen sie aber allenfalls als Phantasiegebilde nach dem Prinzip Hoffnung gesehen werden, weil oft mit allzu optimistischen Prognosen gerechnet wird.
    5. Insolvenz der UK ist nicht vom Schutz durch den PSVaG erfasst
    Das OVG Hamburg stellt klar, dass die Insolvenz bzw. Zahlungsunfähigkeit der UK oder anderer Versorgungsträger in der bAV gerade nicht vom Betriebsrentengesetz erfasst wird.In allen diesen Fällen haftet nämlich der Arbeitgeber für seine Zusage. Wird hingegen der Arbeitgeber insolvent, ist der Anspruch des Arbeitnehmers gegen den Arbeitgeber wirtschaftlich wertlos, und die UK kann die lediglich ohne Rechtsanspruch zugesagten Leistungen jederzeit einstellen – etwa, wenn das infolge ausbleibender weiterer Beiträge viel zu geringe Deckungskapital aufgebraucht ist. Die UK hat dem Einwand des fehlenden Rechtsanspruchs auch nicht mehr entgegen-zusetzen, als dass dieser keine praktische Bedeutung hätte, da ja eine rechtsverbindliche Zusage des Arbeitgebers bestehe.
    6. Kaum Schutz für geschäftsführende Gesellschafter (GGF) und Top-Manager
    Der PSVaG schützt nur die Versorgung echter Arbeitnehmer, so dass der GGF im Zweifel im Insolvenzfall buchstäblich „mit dem Ofenrohr ins Gebirge schaut“, also leer ausgeht. Handelt es sich um Top-Manager, als echte Arbeitnehmer, wird über den PSVaG meist nur ein relativ geringer Anteil der Altersrente im Insolvenzfall bezahlt werden, denn der PSVaG leistet nicht in beliebiger Höhe.
    7. UK als Finanzierungsinstrument mit aufgeschobener Insolvenz des Arbeitgebers
    In der Vertriebspraxis werden Arbeitnehmern und Arbeitgebern zahlreiche Vorteile, insbesondere bei den Abgaben angepriesen. Dass jedoch Versorgungszusagen dann leider etwa in 25 Jahren auch einzulösen sein werden, wird in der Gegenwart oft als nebensächliches Problem angesehen. Für die Masse des Mittelstandes kommt das böse Erwachen erst spät, weil es keine Pflicht . Erst versicherungsmathematische Gutachten haben hier schon oft zu gesteigerter Transparenz und dazu geführt, dass Arbeitnehmer wie Arbeitgeber sich ihres Irrtums über die tatsächlichen Verhältnisse bewusst wurden.
    für Steuerberater gibt, die real bereits auf
    getürmten Schulden aus Versorgungszusagen in der Steuerbilanz (mit) auszuweisen.
    8. Haftungsmaximierung für Arbeitgeber durch Kostenmaximierung bei der UK
    Den Betreibern von UK kommt es auf die Erzielung hoher Courtagen an, weshalb vielfach auch noch ein Makler in den Vertrieb eingebunden ist. Dessen hohe Courtagen zu Lasten
    der Versorgung der Arbeitnehmer und bei Entgeltumwandlung von diesen finanziert, relativieren sich allerdings, wenn man die Erkenntnis mehrere Staatanwalt. Erst versicherungsmathematische Gutachten haben hier schon oft zu gesteigerter Transparenz und dazu geführt, dass Arbeitnehmer wie Arbeitgeber sich ihres Irrtums über die tatsächlichen Verhältnisse bewusst wurden.
    schaften berücksichtigt, dass oft auch Betriebsräte oder Geschäftsführer davon zu bestechen sind. Dabei könnte die UK z.B. auf die Idee kommen, dass die ursprünglichen Rückdeckungsversicherungen nicht mehr optimal sind, sie kündigen und neue mit neuer Provision abschließen. Die Mehrheit der Arbeitgeber, selbst DAX-Konzerne, haben selten irgendwelche Vorkehrungen getroffen, damit die UK nicht durch unnötige Abschluss- und Verwaltungskosten die Arbeitgeberhaftung laufend maximiert. Doch zeichnet sich hier eine Notbremse ab, da manches kostenlose Vertragsmuster von der Stange aus dem Ver
    sicherungsvertrieb, gestaltet von Betriebswirten unter Verstoß gegen beispielsweise das Rechtsberatungsgesetz, zum praktikablen Ansatz für die vollständige Rückabwicklung wird, sobald der Arbeitgeber seine bisher wenig beachtete Haftungsvielfalt erkennt.
    9. Keine Aufklärungspflicht der UK zu Kosten der Rückdeckungsversicherung
    Den Arbeitnehmern wie auch dem Arbeitgeber wird erklärt, dass die Beiträge zu 100 % der UK zugute kommen und von dieser zu 100 % in die Rückdeckungsversicherungen eingezahlt werden. Dass diese dann an den vermittelnden Makler einen Großteil der ersten 5 Jahresprämien jeder einzelnen Entgeltumwandlung als Courtage zahlt, zulasten des angesammelten Versorgungsvermögens, wird hingegen verschwiegen. Dies völlig zu Recht, denn es liegt bei der Vermittlung einer UK-Versorgung keinerlei regulierte Versicherungsvermittlung gegenüber dem Arbeitgeber und erst recht nicht in Bezug auf den Arbeitnehmer vor.
    Damit entfallen alle Pflichten des Maklers wie auch des Versicherers zur Aufklärung über die enthaltenen Kostenverrechnungen. Selbst über den laufenden Rückkaufswert jeder Versicherung muss der Versicherer nur die UK informieren – was diese dann dem Arbeitgeber berichtet, bleibt ihr selbst überlassen. Erst versicherungsmathematische Gutachten haben hier schon oft zu gesteigerter Transparenz und dazu geführt, dass Arbeitnehmer wie Arbeitgeber sich ihres Irrtums über die tatsächlichen Verhältnisse bewusst wurden.
    Es gibt noch mehr davon aber es sprengt dann endgültig den Rahmen

    bruno68

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