Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Hi Folks,
hab mich vor kurzem mal zum Thema Altersvorsorge schlau gemacht und war diesbezüglich beim Versicherungsmakler. Der riet mir dann zu einer Rürup-Rente (Grund: ich möchte mich ggf. mal selbstständig machen) zusammen mit einer BU für insgesamt 200€/Monat, weil das wohl steuerlich so unglaublich vorteilhaft ist. Ich habe dann von Ihm noch erfahren können daß, wenn ich den Vertrag abschließe, die ersten 6 Jahre jedes Jahr ca. 500€ von meinen Einzahlungen für Verwaltungsgebühren, Maklerkosten usw. draufgehen, d.h. insgesamt 3000€.
Deshalb habe ich mir überlegt ob es nicht sinnvoller wäre die 200€/Monat selbst in einen Fonds (DWS o.Ä.) einzuzahlen und mir die Verwaltungs-/Maklerkosten zu sparen. BU hätte ich dann zwar nicht, aber ich denke darauf kann ich auch verzichten.
Ist das eurer Meinung nach sinnvoll oder hätte ich hier durch den Wegfall der steuerlichen Vorteile im Endeffekt nichts gewonnen und nur mehr Aufwand bei weniger Nutzen? Was sagt ihr dazu?
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
MLP läßt grüßen. Es ist hier schon hinreichend darüber debattiert worden, das das Konstrukt BU+Rürup nicht sinnvoll ist. Wozu auch heute eine Rürup abschließen, wenn du dich vielleicht mal selbständig machen willst. Dann kann man das Thema Rürup noch einmal aufwärmen. Bu ist eine sinnvolle Sache. Darüber solltest du wirklich nachdenken, aber als einzelstehendes Produkt. Abschlußkosten sparen, darüber kann man sich streiten. Bei einer Fondsanlage bezahlst du auch Fondsgebühren, Depotgebühren u.s.w. Das aber nicht nur am Anfang, sondern über die gesamte Laufzeit. Dazu kommt, das du eine Altersvorsorge möchtest. Ein Fondssparplan ist nicht unbedingt eine Altersvorsorge. Rürup ist z.B. im Falle einer Insolvenz als Selbständiger sicher, dein Fondssparplan nicht. Man sollte aber beides machen. Auf der einen Seite eine Altersvorsorge und daneben als mittelfristige Geldanlage einen Fondssparplan.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Zitat von Gerd
[...]
Es ist hier schon hinreichend darüber debattiert worden, das das Konstrukt BU+Rürup nicht sinnvoll ist.
[...]
Bu ist eine sinnvolle Sache. Darüber solltest du wirklich nachdenken, aber als einzelstehendes Produkt.
[...]
BU + Rürup macht bei einer hohen Steuerprogression sehr wohl Sinn
bei der BU müssen die Bedingungen auch heute schon in Bezug auf die eventuelle Selbständig abgestimmt werden
Zitat von Gerd
Dazu kommt, das du eine Altersvorsorge möchtest. Ein Fondssparplan ist nicht unbedingt eine Altersvorsorge. Rürup ist z.B. im Falle einer Insolvenz als Selbständiger sicher, dein Fondssparplan nicht.
Investmentfonds können sehr wohl für manche Sparer persönlich eine Altersvorsorge darstellen, wenn beabsichtigt wird, das Guthaben später im Alter z.B. in eine sofortbeginnende Rentenversicherung einzubezahlen.
Rürup war und ist für Selbständige nie insolvenzsicher.
Verbreiten auch Sie nicht so einen Blödsinn im Internet, Gerd!
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Hallo,
Klasse finde ich schon mal , dass der Makler hier auf die verschiedentlich anfallenden Kosten hingewiesen hat.
Das diese sehr große Unterschiede in sich bergen ist aber für den Kunde, trotz Ausweisungspflicht noch immer schwer auseinanderzuhalten.
Zitat von IRMSCHER FINANZ
BU + Rürup macht bei einer hohen Steuerprogression sehr wohl Sinn
Das stimmt natürlich, aber auch ich würde BU immer einzeln versichern. Nicht nur wegen der Flexibiltät, sondern auch der Renditetransparenz geschuldet.
Zitat von IRMSCHER FINANZ
Investmentfonds können sehr wohl für manche Sparer persönlich eine Altersvorsorge darstellen, wenn beabsichtigt wird, das Guthaben später im Alter z.B. in eine sofortbeginnende Rentenversicherung einzubezahlen.
Natürlich kann man auch Investmentfonds zur Altersvorsorge heranziehen. Dies ist eine ganz individuelle Betrachtungsweise, bei der jeder für sich selbst klären muss, welcher Lösungsweg für einen selbst attraktiv erscheint. Wichtig hierbei ist jedoch die unterschiedliche steuerliche Betrachtungsweise, und die ist nun mal bei einer herkömmlichen Fondsanlage anders, als z.Bsp. bei einer aufgeschobenen Privatrente.
Zitat von IRMSCHER FINANZ
Rürup war und ist für Selbständige nie insolvenzsicher.
Verbreiten auch Sie nicht so einen Blödsinn im Internet, Gerd!
Hier habe ich allerdings Klärungsbedarf? Wie meinen Sie diese Aussage, Herr Irmscher?
Die Rüruprente ist in jedem Falle in der Aufschub/Sparphase, auch bei einem Selbstständigen insolvenzgesichert. Dies liegt sowieso in der Natur der Sache, da keine Kapitalisierung möglich ist. Anders verhält sich dies in der Bezugs-/Rentenphase. Sollte der Selbstständige hier Privatinsolvenz oder Sozialleistungen nach SGB in Anspruch nehmen, ist die Rente natürlich als anrechnungsfähiges Einkommen zu werten. Dies hat aber mit Insolvenzsicherung nichts zu tun, sondern dies gilt vielmehr für alle vorhandenen Vermögen, ganz gleich welcher Art.
Reicht Ihnen das als Versicherungsvertreter, um Ihren Wissensstand aufzufrischen?
Als Versicherungsmakler, der ausschließlich die Interessen seiner Mandanten vertritt, kann ich meinen Mandanten bei dieser Rechtslage aus Haftungsgründen die Rürup-Rente nicht als Insolvenzsicher vermitteln.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
NEIN, tut es nicht, Herr Spezi!
"Die Höhe des pfändungsgeschützten Vorsorgekapitals ist strikt begrenzt und hängt vom Lebens-alter des Berechtigten ab. Geschützt wird das Kapital, mit dem eine Rente erwirtschaftet werden soll, die ab dem 60. Lebensjahr in Anspruch genommen werden kann und der Pfändungsfreigrenze entspricht. Die Beiträge sind gestaffelt: Jährlich können unpfändbar Rücklagen gebildet werden in Höhe von 2.000 Euro bei einem 18-Jährigen, bis zu 9.000 Euro bei einem über 60-Jährigen. Maximal ist ein Beitrag von 238.000 Euro vor Pfändung geschützt."
Das Kündigungsrecht nach BGB gilt auch für eigentlich nicht kündbare Rürup-Verträge. Bezogen auf Selbständige, Gewerbetreibene, Freiberufler.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Ja Herr Irmscher,
Schonvermögen ist natürlich zu berücksichtigen. Das ist doch ganz klar!!!
Grundsätzlich prüft der Gesetzgeber meine Einkommensverhältnisse, danach wird über meine Leistungsfähigkeit meinen Gläubigern oder Leistungsträgern gegenüber entschieden. Natürlich unter Berücksichtigung der gesetzlichen Selbstbehalte oder zu gewährenden Schonvermögen.
Das steht doch in keinem Mißverhältnis zu meiner Aussage! Zu Ihrer 1.Aussage ist da schon ein Widerspruch abzuleiten. Das hört sich nämlich an als ob bei Insolvenz in der Rentenphase alles Geld verloren wäre. Das ist falsch. Nichts anderes habe ich vorab gesagt.
Das gilt ja nicht nur für die Rüruprente sondern auch für andere Altersvorsorgeprodukte. Wähle ich bei einer herkömmlichen Lebensversicherung oder Rente das Kapitalwahlrecht ab, lege diese also analog zum gesetzlichen Rentenalter als reine Rentenzahlung fest, gelten hier ebefalls entsprechende Pfändungsfreigrenzen oder Schonvermögen.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Herr Spezi oder Herr Niedermeyer, wie immer Sie mögen,
nichts scheint bei Ihnen klar zu sein. Und auch hat meine "1. Ausage" keinen Widerspruch!
Rürup ist kein Insolvenzsicheres Vorsorgeprodukt für Selbständige, weil ...
a) in der Rentenphase die Renten über Freigrenzen gepfändet werden können
b) nach BGB-Recht in der Ansparphase gekündigt werden könnte und dann nur das Guthaben altersabhängig zwischen Euro 2.000 und Euro 238.000 pfändungsicher wäre.
Éin insolvenzsicheres Vorsorgeprodukt für Selbständige sieht anders aus. Entweder ist es insolvenzsicher oder nicht!
Herr Niedermeyer lesen Sie bitte in Zukunft meine Quellen genauer durch, und fragen Sie bei Bedarf nach, als mich in unsinnige Diskussionen zu verstricken. Ich habe noch zu arbeiten und kann es mir zeitlich nicht leisten ausgerechnet Ihnen, der ja angeblich vom Fach ist, Inhaltspunkte in den Quellen einzeln zu erklären.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Her Irmscher,
wieviel Zeit Sie hier aufwenden, liegt natürlich in Ihrem Ermessen.
Für mich war die Situation bereits vor Ihrer "Aufrischung" klar. Da hatte ich geschrieben, dass bei Selbstständigen bei Insolvenz oder Pfändung zwischen Ansparphase und Bezugsphase unterschieden werden muss! Insofern kann ich Ihre Aussagen zu meiner Person hier nicht teilen. Der von Ihnen angegebene Punkt b.) ist noch immer strittig und somit auch nicht allgemeingültig. Die Rechtsprechung macht hier unterschiedliche Aussagen.
Wenn Sie hier schon das geistige Eigentum anderer zitieren, sollten Sie das
auch umfänglich tun.
"Rürup-Verträge sind in der Ansparphase vor Pfändung geschützt. In der Rentenphase kann jedoch der über den Pfändungsfreigrenzen liegende Teil gepfändet werden. "
Das Problem hierbei ist, dass es möglich ist diverse Quellen abzurufen, mit teilweise unterschiedlichen Aussagen.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Zitat von Mike Spezi
Her Irmscher,
wieviel Zeit Sie hier aufwenden, liegt natürlich in Ihrem Ermessen.
Für mich war die Situation bereits vor Ihrer "Aufrischung" klar.
Was ist klar? Das Rürup nicht insolvenzsicher für Selbständige ist oder dass ich Ihnen keine kostenlose Fortbildung, für die Ihre Versicherungsgesellschaft zuständig ist, geben möchte?
Zitat von Mike Spezi
Der von Ihnen angegebene Punkt b.) ist noch immer strittig und somit auch nicht allgemeingültig. Die Rechtsprechung macht hier unterschiedliche Aussagen.
Wo macht die Rechtssprechung unterschiedliche Aussagen? Geben Sie doch bitte wenigstens eine Quelle (Rechtsanwalt oder Bund) an.
Meine Kenntnis:
Angestellte und Beamte = insolvenzsicher
Selbständige = keine Regelung, daher drohendes BGB Recht
Zitat von Mike Spezi
Wenn Sie hier schon das geistige Eigentum anderer zitieren, sollten Sie das
auch umfänglich tun.
Erstens spengt das den Rahmen dieses Forums und zweitens habe ich doch die Links zu den Quellen zum selber Nachlesen hier hineingestellt. Was wollen Sie, Herr Spezi, eigentlich noch von mir?
"Rürup-Verträge sind in der Ansparphase vor Pfändung geschützt. In der Rentenphase kann jedoch der über den Pfändungsfreigrenzen liegende Teil gepfändet werden. "
Das Problem hierbei ist, dass es möglich ist diverse Quellen abzurufen, mit teilweise unterschiedlichen Aussagen.
mfg
mike
Wikipedia ist keine Vorliebe vom mir. Diese Behauptung können Sie behalten. Lesen Sie doch das BGB durch oder lassen Sie es sich von einem Rechtsanwalt erklären.
Solange nicht im Gesetz sinngemäß steht: "Guthaben aus Rürup-Verträgen sind auch für Selbständige Insolvenzfest", könnte das BGB angewendet werden. Also Insolvenzsicher ist nicht sicher!
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Für mich ist das " Könnte, wäre wenn..." gar nicht maßgeblich. Der Anlagebetrag sollte hier inklusve BU
ca. 200 Euro monatlich sein. Oder irre ich mich da?
Wenn man dies mal hochrechnet auf , sagen wir 30 Jahre Beitragszahlung, kommt ein Gesamtbeitrag von ca.
72.000 Euro heraus! Hier geht es um Altersabsicherung, nicht um den Schutz von höheren Vermögen.
Zahlt ein Selbständiger bis zum Rentenalter über 30 Jahre 600 Euro Beitrag in die Rüruprente ein, bekommt er eine weit höhere Rente , als die gesetzliche Rente erwarten lässt. (ca. 1400 Euro). Eingezahlt hat er dann immer noch unter 238000 Euro.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Der Herr Irmscher kann sich wie immer im Tonfall nicht beherrschen und liefert selbst widersprüchliche Angaben, und wer hier Blödsinn redet, muß erst noch festgestellt werden.Ich denke 238.000 € vor dem Insolvenzverwalter sicher angelegt zu haben ist doch schon was. Ja ich weiß, für sie sind das Peanuts. Für manch kleinen Gewerbetreibenden ist das aber schon viel Geld.
Flashmove spricht mir aus dem Herzen. Danke
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Zitat von flashmove
Für mich ist das " Könnte, wäre wenn..." gar nicht maßgeblich. Der Anlagebetrag sollte hier inklusve BU
ca. 200 Euro monatlich sein. Oder irre ich mich da?
Wenn man dies mal hochrechnet auf , sagen wir 30 Jahre Beitragszahlung, kommt ein Gesamtbeitrag von ca.
72.000 Euro heraus! Hier geht es um Altersabsicherung, nicht um den Schutz von höheren Vermögen.
Für manche Kunden ist es schon maßgeblich, ob ihre Altersvorsorge sicher ist oder nicht. Und mit 72.000 Euro kommt ein Selbständiger, der nicht in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt hat, im Alter nicht weit. Welche Rente soll sich daraus ergeben- Sozialhilfe? Ich denke wir sind uns einig, dass man hier nicht von Schutz von höheren Vermögen reden kann.
Zitat von flashmove
Zahlt ein Selbständiger bis zum Rentenalter über 30 Jahre 600 Euro Beitrag in die Rüruprente ein, bekommt er eine weit höhere Rente , als die gesetzliche Rente erwarten lässt. (ca. 1400 Euro). Eingezahlt hat er dann immer noch unter 238000 Euro.
Flashmove, welche
- garantierte
- lebenslange
- monatliche
Rente kann ein 60 Jähriger Mann denn aus einmalig 238.000 Euro heute und sofort generieren? Vielleicht 1000,- monatlich Brutto? Spitzen Altervorsorge als Selbständiger!
Renten aus Sparverträgen wiederum, die erst in 20, 30 Jahren zur Auszahlung kommen, müssen mindestens unter Berücksichtigung der Inflation betrachtet werden!
Mal abgesehen davon, dass 238.000 Euro der maximal Betrag ist, der altersabhängig ist, finde ich es persönlich dem Kunden gegenüber schon erwähnenswert, dass bei Rürup die Insolvenzfestigkeit bei Selbständigen nicht gesetzlich eindeutig gegeben ist. Ob ein Selbständiger ohne Ansprüche aus der gesetzlichen Rente mit max. 238.000 die nächsten 10, 20, 30 Jahre im Alter klar käme, darf er dann selber für sich entscheiden und schon gar nicht der Berater.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Hallo dzf,
Graufell hat recht... Jetzt wieder zu Dir!
Wenn Deine Selbständigkeit schon absehbar ist, dann würde ich bis dahin auch nur in kurzfristige Anlagen investieren (vielleicht auch mal vereinzelt in Investmentfonds).
Mit Beginn der Selbständigkeit ergeben sich ja ganz andere Chancen. Solltest Du z.B. eine GmbH gründen, könnte man auch den Weg der Betrieblichen Altersvorsorge nutzen - dann kannst Du 100% Altersvorsorge von der Steuer absetzen.
Mein Tip: abwarten und dann die Schritte gut überlegen.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Vielleicht sollte erstmal geklärt werden, welche Selbständigkeit evtl. angestebt wird und mit welchen Anfangskosten (Investitionen) müssten evtl. gerechnet werden und ca. ab wann und welcher Höhe die Gewinnzone erreicht werden könnte.
Erst dann kann man sagen, ob jetzt Altersvorsorge einen Sinn macht oder eher erstmal sparen um (Investions-)Rücklagen zu bilden.
Danach ist die persönliche Wunsch-Rente des Fragesteller wichtig:
also welche Rente (Unterberücksichtigung der Inflation und ggf. bestehender Vorsorge wie gesetzl. Rente) möchte er zu welchen Zeitpunkt.
Wenn die o.g. Punkte geklärt sind, kann man beginnen Produkte (Investmentfonds, Versicherungen etc.) und deren Beitragshöhe zu empfehlen, unter Berücksichtigung auch einer NICHT- Selbständigkeit.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
O.K. Herr Irmscher. Sie mögen mit den 238000 recht haben. Aber allein die Zinsen aus dieser Summe ergeben bei einer guten Anlage schon eine Monatsrente von 1000 €. Da ist von Kapitalverzehr noch keine Rede. Ansonsten gebe ich ihnen recht. Erst wenn die Rechtsform des Unternehmens feststeht kann man gültige Aussagen machen.
AW: Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Ja Gerd, ich habe Recht. Danke für Ihre Einsicht! Die Beratung zur Altersvorsorge gehört zu meinen Schwerpunkten beim Kunden, gerade in der heutigen Zeit schwindender Absicherung durch den Staat.
In diesem Themenfeld ist kompromisslose Kompetenz gefragt und kein Runterplappern irgendwelcher Pseudo-Vorteile, die viele "Berater" in ihren Verkaufsschulungen der Versicherungsgesellschaften auswendiggelernt haben.
Und nochmal: Keiner kann seriös behaupten, die Rürup oder Basis-Rente ist insolvenzfest für Selbständige, solange der Gesetzgeber keine eindeutige Klärung bzgl. des BGBs, also "Kündigung aus wichtigen Grund" (siehe Links oben), vorgenommen hat.
Zitat von Gerd
[...]
Aber allein die Zinsen aus dieser Summe ergeben bei einer guten Anlage schon eine Monatsrente von 1000 €. Da ist von Kapitalverzehr noch keine Rede. Ansonsten gebe ich ihnen recht.
[...]
Nur Drei Anmerkungen dazu:
1.) 1000 Euro alleinige Altersrente für einen Selbständigen ist nicht mehr als ein Notgroschen von dem noch Beiträge zu Privaten Krankenkasse und evtl. andere Versicherungen, wie BU in Abzug gebracht werden müssen
2.) möglicherweise unterliegen die 1000 Euro und mehr auch noch der Pfändung
3.) gute Anlage / Kapitalverzehr? - "Wenn am Ende des Geldes noch viel Leben übrig ist" Das Risko der Langlebigkeit können nur Versicherungen decken. Leider werden Sie schwer bei 238.000 Euro mehr als 1000 Euro als garantiertelebenslange Sofort-Rente am Markt finden.
Klar sehen 238.000 Euro erst groß aus, aber wenn man sich damit näher beschäfftigt, sind sie schnell relativ. Insolvenzsicher sieht anders aus! Darum ging es mir.
@ dzf:
Ich hoffe, Sie konnten für sich noch wichtige Punkte finden. Sonst fragen Sie gerne nach. Das Thema Rürup und Insolvenzsicher ist jetzt hier vom Tisch- jedenfalls für mich.
Rürup Rentenversicherung vs. Geld selbst in Fonds einzahlen
Zitieren
Zitat von Gerd
