Kassandra Tochter des trojanischen Königs Praimos

Einig werden wir uns nicht.

Für Dich geht es in diesem Thread um den Verfall des papierbasierenden Wertsystems. Anderen ging es um andere Sachen.

Für mich ging es unter anderem um diese Aussage:

"Aktien sind seit 1982 gestiegen. Da ist eine längere Korrektur zu erwarten." finde ich nichtssagend.

Das ist halt immer noch so. Vielleicht ist ja in den USA sogar eine Korrektur angesagt, aber es gibt noch den Rest der Welt. Da sind wir uns ja schon einig geworden, dass Japan in einer anderen Phase steckt. Möglicherweise ja auch Europa, China, Indien, Australien...

Papiergeld als Wertaufbewahrungsmittel ist wohl nicht ideal. Aber man kann ja auch anders investiert sein, ohne alles unter dem Kopfkissen zu bunkern. Mein Vater hatte sich übrigens vor langer Zeit pysisches Silber angeschafft. Nach einer endlosen Zerfallsphase hat er's weggeschmissen. Ist also da auch nicht viel anders als mit Aktien.

Ich mach mir auch noch keine grossen Sorgen um den Verfall des Schweizerfrankens als Papierwährung. Du sagst, der US$ habe zum Gold in 35 Jahren 95% verloren. Wie sieht das mit dem sFr. aus? Glaube nicht schlecht.

Bei der Durchsicht des Threads bin ich dann noch auf das gestossen:
"Dies ist übrigens einer der Hauptgründe, weshalb ich nach Dubai auswandere. Wenn es zur Finanzkrise kommt, werde ich da sein, wo das Gold ist."

Folgere ich: Marcus will keine Aktien. OK. Möglichst Rohstoffe. Diese aber physisch, da ja da noch das mit dem Papiergeld kommt. Das ganze in Dubai, da dort zur Absicherung ein Haufen Gold liegt. :roll:

Zitat von beat

Für mich ging es unter anderem um diese Aussage:

"Aktien sind seit 1982 gestiegen. Da ist eine längere Korrektur zu erwarten." finde ich nichtssagend.

Betrachte mal Aktien durch die Brille der Rendite, des KGV: In den 100 Jahren des Bestehens des DOW lag das durchschnittliche KGV bei 14.5, was einer Rendite von 7% entspricht.
Es gab Zeiten der Überbewertung mit KGV um 20. 1929 oder 2000 lag das KGV sogar um 29-30, was in beiden Fällen zu einer scharfen Korrektur führte.
Dann gab es wiederum Zeiten, da lag das KGV bei 6 oder 8. 1931 sogar bei 5.6. Aktien waren entsprechend spottbillig. Die Rendite mit 16-18% entsprechend hoch.

Derzeit liegt das KGV bei den westlichen Börsen wiederum um 20. Aktien sind also am historischen Durchschnitt gemessen zu teuer.

Dies wird zu recht dadurch gerechtfertigt, dass wir immer noch auf sehr niedrigem Zinsniveau sind.

Soweit so gut. Nun ist es aber so, dass die Zinsen am steigen sind. Ergo müssen auch die Renditen von Aktien wieder steigen, um interessant zu bleiben. Das kann entweder durch steigende Gewinne der Unternehmen passieren oder durch eine Verbilligung der Aktienpreise.

Bei der aktuellen Situation mit Überschuldung halte ich letzteres für wahrscheinlicher.

Die Geschichte lehrt uns, dass eine Korrektur nicht nur auf den fairen Wert korrigiert sondern darüber hinaus auf ein KGV von 6-8.
Die bisher erfolgte Korrektur von KGV 29 auf 20 ist sicher ein Schritt in die richtige Richtung aber damit ist der Boden noch nicht erreicht.

Das bedeutet nicht, dass der Dow Jones nicht auf 30'000 steigen kann. Nur in diesem Fall mit Dollars bemessen, die nicht den Wert heutiger $30'000 haben.

Also entweder die Börsen korrigieren um 50% bei stabilem Dollar oder der Dollar wird entsprechend weiter entwertet. Oder etwas zwischendurch.
In allen Fällen aber führt das zu einem Kaufkraftverlust der Investition.

Das ist halt immer noch so. Vielleicht ist ja in den USA sogar eine Korrektur angesagt, aber es gibt noch den Rest der Welt. Da sind wir uns ja schon einig geworden, dass Japan in einer anderen Phase steckt. Möglicherweise ja auch Europa, China, Indien, Australien...

Da können wir grübeln: Europa hängt zu sehr am Tropf der USA. Wenn dort die Börsen husten, kriegen sie bei uns Grippe.

Japan, China und Indien haben das Problem, dass ihre Wirtschaft vom Export in den Westen abhängt. Bricht der Konsum in den USA ein, werden auch die Asiaten Probleme kriegen. Wenn auch nicht so schlimm wie wir im Westen.
China und Indien müssen den Binnenkonsum ankurbeln, um weniger Abhängig vom Export zu sein. Wenn das gelingt, dann sind das die nächsten Boom-Länder.

Mein Vater hatte sich übrigens vor langer Zeit pysisches Silber angeschafft. Nach einer endlosen Zerfallsphase hat er's weggeschmissen. Ist also da auch nicht viel anders als mit Aktien.

Da war der Zeitpunkt offenbar falsch. Ich behaupte ja auch nicht, dass Rohstoffe immer das beste Investment sind. Der Punkt ist der, dass sich Rohstoffe und Aktien gegenläufig verhalten. Und zwar in etwa 20-jährigen Zyklen. Laufen Aktien gut, geht's den Rohstoffen schlecht und umgekehrt.

1982 bis 2000 war die Zeit einer enormen Aktien-Hausse während 1981-2001 Gold von $860 auf $276 rund 75% seines Wertes verlor.

Zuvor hatte Gold seit 1973 1600% gewonnen und Aktien seit 1967 57% verloren.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass in den nächsten 20 Jahren Aktien wieder sinken und Rohstoffe gewinnen werden. Seit 2001 laufen noch beide hoch, Rohstoffe wie Aktien. Aber das liegt nur an der Ausweitung der Geldmenge.

Ich mach mir auch noch keine grossen Sorgen um den Verfall des Schweizerfrankens als Papierwährung. Du sagst, der US$ habe zum Gold in 35 Jahren 95% verloren. Wie sieht das mit dem sFr. aus? Glaube nicht schlecht.

Ich weiss noch, dass 1973 der Dollar Fr. 4.50 kostete. Als der Dollar von Gold gelöst wurde, der Franken aber weiterhin goldgedeckt war verlor der Dollar also im ersten Schritt etwa die Hälfte seines Wertes.

Mittlerweile sind alle grossen Währungen von Gold gelöst. Also reine Papierwährungen. Hauptanliegen der Nationalbanken ist es, ein möglichst stabiles Verhältnis der eigenen Währung zur Leitwährung Dollar zu halten. Wenn die USA also ihren Dollar um 15% pro Jahr inflationieren, müssen SNB, EZB und BoJ zwangsläufig (plus/minus) nachziehen, um das Verhältnis einigermassen stabil zu halten.

Das suggeriert uns Stabilität aber im Grunde genommen verlieren alle Währungen gleichzeitig an Kaufkraft. Wir merken das dann erst an der Tankstelle und schimpfen dann über die bösen Araber, die den Ölpreis erhöhen.

Folgere ich: Marcus will keine Aktien. OK. Möglichst Rohstoffe. Diese aber physisch, da ja da noch das mit dem Papiergeld kommt. Das ganze in Dubai, da dort zur Absicherung ein Haufen Gold liegt. :roll:

Der Punkt ist der, dass sich in den nächsten 10 Jahren in Dubai mehr Gold verdienen lässt als hier in der Schweiz. Das Gold wird allerdings sicher in einem Schliessfach einer Schweizer Bank in der Schweiz gelagert

Wir werden ziemlich bald (zwischen Herbst 2006 und Ende 2007) eine Währungsreform erleben, die Cash-Bestände und Bond-Vermögen vernichten wird. Amerika wird danach entschuldet sein, seine Gläubiger entsprechend entreichert.
Das wird zu grossen sozialen Spannungen in der Welt führen, da von den verlorenen Dollar-Vermögen auch Pensionskassengelder und Renten betroffen sind. Manch fleissiger Arbeiter - sei's in China doer der Schweiz - wird zusehen, wie seine Lebensersparnisse den Bach runter gehen.

Zu diesem Zeitpunkt wird das Vertrauen in jegliche Form von Papiergeld verloren sein.

Aus diesem Chaos wird dann eine neue Währung geschaffen werden. Nach Alan Greenspans Szenario wird dies eine neue Welt-Leitwährung sein, die sich aus den Überresten von Dollar, Euro, Yen, CAD, AU$ SKR und SFr. zusammensetzt. Um das Vertrauen dieser Währung zu sichern, wird diese Währung durch einen Korb aus Rohstoffen gedeckt sein. Gold, Silber, Erdöl, Weizen etc.

Greenspan rechnet mit dem Zusammenbruch des derzeitigen Finanzsystems im Jahr 2007. Andere - wie Lyndon La Rouche - bereits per Sepbember 2006.

Spielt auch nicht so eine grosse Rolle.

Es ist schwierig abzuzschätzen, wie viele Welt-Dollars man danach für heutige Franken noch bekommen wird. Reale Verluste dürfte es auf alle Fälle geben. Massgebend wird sein, wieviel Gold die Schweiz dann noch ihr Eigen nettn. Trotz der Verkäufe von 50% des SNB-Goldes, steht die Schweiz im internationalen Vergleich immer noch recht gut da.

Es ist müssig, darüber zu diskutieren, was Gold in diesem Fall kosten wird, denn die neue Währung ist noch nicht bekannt. Es ist auch noch nicht bekannt, welchen Anteil Gold an diesem Rohstoff-Basket haben wird. Aber mal so zum Vergleich:

Hätte man vor 60 Jahren die Anzahl der Dollars durch das Goldvermögen der USA dividiert, wäre man auf den Preis von $35.50/oz gekommen.
Hätte man dasselbe 2003 gemacht, wäre man auf $160'000/oz gekommen.
Wollte man also den US-Dollar wiederum mit 100% Gold absichern, müsste eine Unze Gold auf $160'000 zu stehen kommen.

Man kann sich also heute bequem 2 kg Gold für rund Fr. 50'000 kaufen und diese in ein paar Jahren gegen eine Villa mit Swimming-Pool eintauschen.

Wenn Du in Dubai in den nächsten 10 Jahren mehr Gold verdienst als in der CH, so ist das ok. Jeder setzt bei der Wahl seines Lebens- und Erlebensortes unterschiedliche Motive in den Vordergrund. Das kann Geld sein, der Genius Loci, die grosse Liebe...

Wenn ich im Immobereich tätig bin, so steige ich dort nicht aus, weil der Zenith langsam überschritten ist, sondern fokussiere - falls die Ölpreise weiter stützend wirken - auf den Mehrwert Minergie. Und das Geschäft läuft weiter. Wir können doch nicht alle unser Leben nach dem geringsten Widerstand wie eine Fahne in den Wind hängen. das macht ja auch keinen Spass.

Jetzt ist also das KGV der Aktien historisch wieder im oberen Bereich. Meiner Aktien auch? Ich sage ja, man muss wieder selektiv vorgehen und Aktien suchen, welche dieses KGV rechtfertigen, oder tiefer liegen. Wenn die Wachstumsaussichten entsprechend hoch sind, interessiert der statistische historische breite Vergleich nicht.

Heute im Tagi nachzulesen: KGV bei Eigentumswohnungen im CH-Schnitt 20, in Zürich 30. Muss ich jetzt in Zürich verkaufen und nach Schaffhausen ziehen, wo das KGV etwa 15 ist? Ich muss vorsichtig auswählen! Je höher das KGV, desto vorsichtiger. Aber auch ein KGV von 40 kann kaufenswert sein - ausser nach Statistik - es kommt einfach immer auf die ganze Palette der Umstände an.

Dein Szenario des Untergangs der Währungssysteme tönt so ähnlich wie das intro der StarWars-Filme:"In a Galaxy far, far away..." Nur so weit weg ist das ja scheinbar nicht. Je nach Theorie 4 oder 10 Monate. Warten wir mal ab auf eine dritte Theorie...

Wenn ich vor 25 Jahren für sFr 50'000.- Gold gekauft hätte, bekäme ich dafür jetzt oder irgendwann in den letzten 25 Jahren dafür eine Villa mit Pool, oder eher nur die Abdeckplane für den Pool? Wenn ja die Entwertung des sFr zum Gold in etwa parall zur Entwertung US$/Gold verlaufen wäre, müsste die Villa ja drinliegen. Hast Du da auch einen schönen Chart von Gold in sFr zu dieser sFr Entwertung zur Untermauerung? Ich bin ja ein Ch-Anleger und nicht US oder Dubai oder Indien.

Jetzt wende ich mich wieder dem Leben zu.

Zitat von beat

Wenn ich vor 25 Jahren für sFr 50'000.- Gold gekauft hätte, bekäme ich dafür jetzt oder irgendwann in den letzten 25 Jahren dafür eine Villa mit Pool, oder eher nur die Abdeckplane für den Pool?

Rechnen wir's mal aus:
1981 war Just der Höhepunkt der Gold-Hausse. Damals kostete eine Unze $840, was heutigen $2140 entspricht. Du hättest damals für Fr. 50000 = ca. $25000 rund 30 Unzen Gold gekriegt.
Heutiger Wert rund $ 18000 oder Fr. 23000. Verlust also über 50%.

Hättest Du 1973 gekauft, sähe die Lage besser aus. Damals kostete ein Fr. $0.28. Du hättest für Fr. 50'000 etwa $14'000 bekommen und beim Preis von $35.5/oz entsprechend 400 oz.

Heutiger Wert: $240'000 oder Fr. 304'800.
Rechnen wir die Inflation bzw. Zinsverlust mit rein, kommen wir auf grob Fr. 100'000 oder 100% Gewinn in 33 Jahren.

Beides ist also ein schlechtes Geschäft.

Du hast mich aber offenbar falsch verstanden, wenn Du mit diesem Vergleich kommst. Denn mein Vorschlag lautet ja nicht, Gold zu horten und jahrzehntelang liegen zu lassen. Das wäre ohnehin witzlos, denn Gold bringt keine Renditen.

Szenario:
1967 habe ich Aktien für $1000. Die verkaufe ich und kaufe dafür 28 Unzen Gold.

1981 ist Höhepunkt beim Gold und Tiefpunkt bei den Aktien. Ich verkaufe also das Gold für 28*840= $23520

1982 investiere ich dieses Geld in den Dow Jones.
Der stand damals bei rund 1000 Punkten.

2001 verkaufe ich beim Stand von Dow 11500 und kriege $270'000

Die investiere ich in Gold zum Preis von $276/oz und bekomme dafür fast 1000 Unzen Gold.

Bereits jetzt wäre dieses Gold fast 1 Mio Fr. wert. Aus $1000 wurde also eine Villa mit Pool dank idealisiertem Trading.

Natürlich hätte niemand die Wendepunkte perfekt getroffen. Aber Du siehst die Idee.

Es geht also nicht darum, ums verrecken Gold zu besitzen sondern Gold und Aktien jeweils gegeneinander zu verkaufen, wenn das eine billig und das andere teuer ist.

Dieses Spiel lässt sich auch grafisch belegen, indem man das langfristige Verhältnis Dow zu Gold betrachtet:



Mein Plan sieht vor, Gold gegen Aktien zu kaufen bis der untere Wendepunkt im Verhältnis Dow:Gold erreicht ist. Das kann bei einem Faktor 4 sein (z.B. Dow = $12000, Gold = $3000) oder sogar niedriger.
1981 erreichte das Verhältnis Dow:Gold sogar mal kurz die Parität!