Kapital-LV von 1999

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  1. Avatar von dacks
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    Standard Kapital-LV von 1999

    Hallo zusammen,

    ich bin neu hier im Forum, heiße Daniel und bin 30 Jahre alt. Ich fange gerade an meine finanziellen Dinge einigermaßen zu ordnen und da bin ich gleich auf die erste Frage gestoßen.

    Es geht um eine Kapital-Lebensversicherung, die meine Eltern ursprünglich für mich abgeschlossen haben. Laut Jahresinformation der Versicherung 12 Jahre nach Abschluss der Versicherung beträgt der aktuelle Wert 4.040,63 € bei einer monatlichen Rate von 29,91 €. Eingezahlt habe ich nach Adam Riese 12 x 12 x 29,91 € = 4.305,60 €. Also mehr als der Wert der Versicherung!

    Die Versicherung erzählt mir ich soll auf keinen Fall was ändern, weil die alten Verträge ja so wertvoll seien, aufgrund der tollen Verzinsung. Irgendwas stimmt da doch nicht, oder?

    Was würdet ihr mir raten? Bei Kündigung bekomme ich ja noch weniger als den "aktuellen Wert". Sollte ich eher beitragsfrei stellen?

    Vielen Dank im Voraus für eure Mühe.
    Daniel

  2. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Kapital-LV von 1999

    Hallo Daniel,

    man kann über die Sinnhaftigkeit der Kapital-Lebensversicherungen herzhaft diskutieren.

    Hier mal ein paar Links damit Du Dir schon mal ein eigenes Bild machen kannst:

    Zitat:
    "Kapitallebensversicherungen sind legaler Betrug", sagt deshalb Hans Dieter Meyer vom Bund der Versicherten. Diese Behauptung ist ihm vor Gericht als zulässige Wertung erlaubt worden.

    Quelle:
    DER SPIEGEL*10/1998 - Legaler Betrug?

    Weitere Quelle:
    Kapital-Lebensversicherungen - "LEGALER BETRUG" (AZ 74 047/83) Landgericht Hamburg

    Weitere Links:
    www.youtube.com/watch?v=9Dr_rs-s1jg

    Es gibt viele, viele weitere Nachteile zu Lasten der Kapital-Lebensversicherung (Eurokrise, Inflationsgefahr etc.)
    Meiner persönlichen Meinung nach, wiegen die Nachteile mehr als die Vorteile.

    Zu Deiner Vertragsauskunft:
    Der aktuelle Wert sei 4.040,63 - dies wird wohl der aktuelle Rückkaufswert sein, die die Versicherung ausbezahlt, wenn der Vertrag von Dir rückgekauft (gekündigt) wird.

    Der Rückkaufswert errechnet sich aus dem aktuellen Deckungskapital abzügl. Stornogebühren. Das bedeutet, dass Dein aktuelles Vertragsguthaben höher sein kann als in der Vertraginformation ausgewiesen. Einfach bei der Versicherung nochmal telefonisch nachhaken und nach dem tatsächlichen Vertragsguthaben fragen.

    Eine generelle Empfehlung zum Vertrag möchte ich nicht aussprechen, ohne den Vertrag selber gesehen zu haben. Fakt ist aber, das jegliche "Spielerei" am Vertrag (Storno-) Gebühren auslöst, die Deine sowie so unterirdische Rendite noch mehr schmälert.

    Aber wenigstens wird Dein Guthaben in Deiner 12 Jahre alten Versicherungspolice steuerfrei verzinst.

    Grüße

  3. Avatar von dacks
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Zitat Zitat von IRMSCHER FINANZ
    Hallo Daniel,
    Zu Deiner Vertragsauskunft:
    Der aktuelle Wert sei 4.040,63 - dies wird wohl der aktuelle Rückkaufswert sein, die die Versicherung ausbezahlt, wenn der Vertrag von Dir rückgekauft (gekündigt) wird.

    Der Rückkaufswert errechnet sich aus dem aktuellen Deckungskapital abzügl. Stornogebühren. Das bedeutet, dass Dein aktuelles Vertragsguthaben höher sein kann als in der Vertraginformation ausgewiesen. Einfach bei der Versicherung nochmal telefonisch nachhaken und nach dem tatsächlichen Vertragsguthaben fragen.
    Hallo und danke für die Antwort. Der von mir genannte Betrag von 4.040,63 € ist leider tatsächlich der "aktuelle Wert". Der "garantierte Rückkaufwert" wird mit 3.334,70 € angegeben, also rund 1.000,00 € weniger als ich eingezahlt habe.

    Ich denke ich sollte in jedem Fall keine weiteren Beiträge einzahlen.

    Ist es besser den Vertrag beitragsfrei zu stellen oder komplett zu kündigen? (Falls man das pauschal beantworten kann).

    Grüße

  4. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Kapital-LV von 1999

    Zitat Zitat von dacks
    Ich denke ich sollte in jedem Fall keine weiteren Beiträge einzahlen.

    Ist es besser den Vertrag beitragsfrei zu stellen oder komplett zu kündigen? (Falls man das pauschal beantworten kann).

    Grüße
    Hi Daniel,

    ob Du kündigst oder beitragsfrei stellst, in jedem Fall werden Stornogebühren fällig. Es ist einfach egal.

    Der einzige Unterschied: Bei der Kündigung erhältst Du Dein Geld, bei der Beitragsfreistellung bleibt das Deckungskapital bei der Versicherung und wird dort steuerfrei weiter verzinst - aber auch mit weiterhin mit Verwaltungsgebühren belastet.

    Für mich persönlich, ist das eine Frage des Prinzips: Will ich der Versicherung die Chance geben, sich noch weiter zu bereichern?!

    Grüße

  5. Avatar von neutraler Tippgeber
    neutraler Tippgeber

    Cool AW: Kapital-LV von 1999

    Hier noch ein Ratgeber vom Bund der Versicherten:

    Was machen mit Kapital-Lebensversicherungen ...

    Ausstieg aus KLV - Bund der Versicherten e. V.

    Fand das ziemlich gut erklärt. Vielleicht hilft es Dir, Daniel, bei Deiner Entscheidungsfindung.

    Ansonsten viel Glück beim nächsten Vertrag oder Berater.


    Grüße

  6. Avatar von Naseweis
    Naseweis ist offline

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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Hallo Dacks,

    viele Lebensversicherungstarife wurden so kalkuliert, dass zum Ende der Laufzeit eine hohe Auszahlung erfolgt.
    Das heißt in den ersten Jahren die Kosten in Abzug gebracht werden.

    Bitte auch beachten, dass für das Todesfall-Risiko, bzw. für eine integrierte Berufsunfähigkeitsversicherung Risiko-Beiträge berücksichtigt werden, die von der Kapitalansammlung abgezogen werden müssen.

    Verträge die im Jahr 1999 abgeschlossen wurden, haben eine Zinsgarantie von 4 %.

    Viele Versicherungsvermittler werden immer die alten Lebensversicherungen verteufeln, um die Möglichkeit zu haben neue Produkte abzuschließen.

    Allerdings sollte man dabei beachten, dass neue Verträge nur noch einen Garantiezins von 1,75 % erbringen.
    Außerdem steuerpflichtig sind, was bei Vertragsabschluss vor 2005 noch steuerfrei war bei einer Mindestlaufzeit von 12 Jahren.

    Lassen Sie sich einfach einmal ausrechnen, welche Summe zum Vertragsablauf herauskommt.

    Danach können Sie sich immer noch entscheiden.

    Gruß N.

  7. Avatar von neutraler Tippgeber
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    Cool AW: Kapital-LV von 1999

    Das Problem ist wohl eher, dass viele Versicherungsvermittler gar nicht wissen, auf was sich die Zinsgarantie von 4% bezieht.

    Auf die eingezahlten Beiträge? Auf das Deckungskapital? Auf die Pension der Versicherungsvorstände?

    Nein, die 4% beziehen sich auf Deckungskapital; also jenes Kapital, welches nach Abzug aller und zahlreicher Kostenstellen für den Kunden übrig bleibt.

    Die Kostenstellen einer Versicherung sind:

    - Vertriebskosten
    - Risikokosten
    - Vertragsverwaltungskosten
    - Managementkosten
    - etc.

    Wenn am Ende der Rechnung von der 4% Zinsgarantie noch 2% übrig bleiben, hat man schon einen verdammt guten Versicherer gewählt.

    Bringt man noch die Inflation bzw. die jährlich Preissteigerung ins Spiel (was man aktuell wieder an den Tanksäulen schmerzlich spürt), dann betreibt man mit den Lebens- und Rentenversicherung realen Vermögensabbau. Geht man nur von 3% durchschnittlicher Preissteigerung pro Jahr aus (sehr konservativ gerechnet), bleiben von den 2% nur noch -1% übrig.

    Also Vermögensaufbau sieht anders aus!

    Darum verteufeln nicht nur seriöse Versicherungsvermittler die Kapital-Lebensversicherungen sondern auch unisono die unabhängigen Verbraucherverbände, Verbraucherzentralen, die Medien und Stiftung Finanz- oder Warentest.

    Verbraucherzentrale Hamburg:
    Verbraucherzentrale Hamburg | - Kapitallebensversicherung? Bloß nicht!

    Bund der Versicherten:
    Kapitalleben - Bund der Versicherten e. V.

    Handelsblatt:
    Niedrige Zinsen: Lebensversicherungen lohnen nicht mehr - Vorsorge + Versicherung - Finanzen - Handelsblatt


    Natürlich sind die alten Verträge vor 2005 steuerfrei. Entscheidend ist aber, was unterm Strich für den Sparer am Ende rauskommt. Wenn man realen Vermögensabbau betreibt, nützt einem die Steuerfreiheit nur wenig. Sie vergrößert allenfalls den Verlust nicht noch weiter.

    Grüße

  8. Avatar von Naseweis
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Zitat Zitat von IRMSCHER FINANZ
    Natürlich sind die alten Verträge vor 2005 steuerfrei. Entscheidend ist aber, was unterm Strich für den Sparer am Ende rauskommt.
    Grüße
    Na da sind wir doch wieder auf einem Nenner. Nicht der jetzige Stand ist entscheidend, sondern das was beim Vertragsende der Lebensversicherung ausgezahlt wird.
    Und das kann man sich ja berechnen lassen.

    Gruß N.

  9. Avatar von neutraler Tippgeber
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    Cool AW: Kapital-LV von 1999

    Schön, wie Sie meine Sätze aus dem Kontext reißen können.

    Im Übrigen muss Daniel nicht den Endwert seiner Versicherung berechnen lassen. Die garantierte Auszahlung ist bereits im Versicherungsschein beziffert und errechnet sich wie oben in meiner Aufstellung beschrieben.

    Man könnte jetzt seine bis dahin eingezahlten Beiträge im Verhältnis zur garantierten Auszahlung setzen und somit errechnen, wie hoch oder eher niedrig, die Gesamtverzinsung war bzw. sein wird. Aber das Ergebnis ist ja schon von vornherein absehbar.

    Auf nennenswerte Überschüsse oder ähnliches zu hoffen, liegt wohl bei einem garantierten Zins von 4% im Bereich der Träume.

    Grüße

  10. Avatar von tequila
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Herr Irmscher, ich bin da bei Ihnen. Die garantierte Ablaufleistung steht bereits beim Vertragsabschluss fest. Sich eine Ablaufleistung aufgrund nicht garantierter Zinsüberschüsse oder anderer nicht garantierter Risikogewinne hochrechnen zu lassen, widerspricht allen Regeln sauberer Kalkulation und Planung. Aber sie sollten hier nicht offen eine andere Meinung vertreten als gewisse andere User.Sie werden von den "Administratoren",die keine sind, scheller gesperrt,als Ihnen lieb ist

  11. Avatar von Naseweis
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Zitat Zitat von IRMSCHER FINANZ
    Im Übrigen muss Daniel nicht den Endwert seiner Versicherung berechnen lassen. Die garantierte Auszahlung ist bereits im Versicherungsschein beziffert und errechnet sich wie oben in meiner Aufstellung beschrieben.
    Aber nur dann, wenn der Beitrag gleichbleibend ist!

    Auf nennenswerte Überschüsse oder ähnliches zu hoffen, liegt wohl bei einem garantierten Zins von 4% im Bereich der Träume.
    Grüße
    wow.... wir bewegen uns jetzt im Bereich der Hellseher!

    Gruß N.

  12. Avatar von Naseweis
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Hallo Tequila,

    Zitat Zitat von tequila
    Aber sie sollten hier nicht offen eine andere Meinung vertreten als gewisse andere User.Sie werden von den "Administratoren",die keine sind, scheller gesperrt,als Ihnen lieb ist
    Wie kommen Sie nur auf solch eine Meinung.

    Ein kleiner Schlagabtausch (ohne Beleidigungen) ist hier im Forum schon immer erlaubt.

    N.

  13. Avatar von dacks
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Hallo,

    danke für die Anregungen. Aufgrund Ihrer Antworten habe ich ein wenig gerechnet.

    Die Laufzeit des Vertrages beträgt 42 Jahre. Bei monatlich 29,91 € ergeben sich Einzahlungen von 15.074,64 €.

    Der "aktuelle Todesfallwert" (nicht garantiert) beträgt 26.306,56 €. Der garantierte Todesfallwert beträgt 26.192,15 €. Ich gehe davon aus, dass diese Beträge auch die Auszahlung im Erlebensfall darstellen.

    Ich habe die Zahlen in einen Zinseszinsrechner eingegeben und dieser berechnet mir einen Zinssatz von 2,47 % p.a. bzw. 2,45 % p.a.

    Wenn man von 3,0 % Inflation ausgeht würde ich folglich Kapital vernichten. Habe ich das richtig berechnet? Auf der anderen Seite muss man erst eine Anlageform finden, die bei dieser Sicherheit dauerhaft über der Inflationsrate verzinst wird.

    Die Vorteile Steuerfreiheit und Absicherung des Todesfall-Risiko sind mir bewusst. Wenn ich unter dem Sparerpauschbetrag liege bringt mir zumindest die Steuerfreiheit allerdings effektiv nichts, oder?

    Viele Grüße
    Daniel

  14. Avatar von neutraler Tippgeber
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    Cool AW: Kapital-LV von 1999

    Zitat Zitat von dacks

    Der "aktuelle Todesfallwert" (nicht garantiert) beträgt 26.306,56 €. Der garantierte Todesfallwert beträgt 26.192,15 €. Ich gehe davon aus, dass diese Beträge auch die Auszahlung im Erlebensfall darstellen.
    Hallo Daniel,

    der Todesfallwert, ist der Wert, den Du nach Deinem Ableben erhältst und dann postum an Deine Hinterbliebenen vererbst.

    Der tatsächliche Wert, den Du im Erlebensfall erhältst steht im Versicherungsschein bzw. kannst Du bei der Versicherung telefonisch erfragen.

    Zitat Zitat von dacks
    Ich habe die Zahlen in einen Zinseszinsrechner eingegeben und dieser berechnet mir einen Zinssatz von 2,47 % p.a. bzw. 2,45 % p.a.

    Wenn man von 3,0 % Inflation ausgeht würde ich folglich Kapital vernichten. Habe ich das richtig berechnet? Auf der anderen Seite muss man erst eine Anlageform finden, die bei dieser Sicherheit dauerhaft über der Inflationsrate verzinst wird.
    Also bis letzten Monat gab es noch Bausparverträge, die bei 10 jähriger Laufzeit garantierte 4% Guthabenzinsen jährlich abwarfen. Jetzt sind es noch ca. 3,6% - bei nur einmaligen EUR 50 Abschlussgebühren.

    Zitat Zitat von dacks
    Die Vorteile Steuerfreiheit und Absicherung des Todesfall-Risiko sind mir bewusst. Wenn ich unter dem Sparerpauschbetrag liege bringt mir zumindest die Steuerfreiheit allerdings effektiv nichts, oder?

    Viele Grüße
    Daniel
    Richtig!

    Grüße

  15. Avatar von Mike Spezi
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Grundsätzlich sehe ich das ähnlich wie Herr Irmscher.
    Sicher waren kapitalbildende Lebensversicherungen früher für Menschen
    mit gewissen Garantievorstellungen ein probates und gutes Mittel.

    Aber auch früher habe ich schon immer lieber die Absicherung des Todes von der Kaptitalvermehrung getrennt. Das ist auch transparenter für den Kunde.

    Wie sich die Marktsituation in der Zukunft entwickelt ist leider völlig ungewiss. Wir leben in einer Zeit großer globaler Veränderungen und die
    gegenwärtige Geldwertentwicklung halte ich für sehr bedenklich.

    Ein Patentrezept für den besten Vermögensaufbau mit entsprechenden Sicherungen, gibt es aus meiner Sicht zur Zeit nicht.

    mfg
    mike

  16. Avatar von Assecurancius
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Grundsätzlich sehe ich es so wie Naseweis: Die KLV fährt erst am Ende Ihrer Laufzeit die Rendite ein. Die LV's sind eben so berechnet. Die meisten im BVZL organisierten Käufer kaufen erst ab einen Mindest-Rückkaufswert von 10.000 EUR. Daher würde ich die LV erst mal laufen lassen, bis es sich lohnt, sie mit gewinn zu verkaufen. Übrigens hat sich das Bundesamt für Vebraucherschutz von der Altersvorsorgebroschüre des sogenannten "Verbraucherschutz Hamburg" öffentlich distanziert. Also immer schön vorsichtig sein, mit solchen "Empfehlungen"

  17. Avatar von Mike Spezi
    Mike Spezi ist offline

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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Grundsätzlich kann man zum Wert des Vertrages hier nicht konkret antworten, ohne genauere Inhalte zu kennen. Wie Naseweis bereits geschrieben hatte, wissen wir nicht welche Inhalte, außer das Todesfallrisikos, zur Rendite / Beitragsanteil zum Abzug kommen.
    Also kann man hier, wenn man seriös bleiben will, schon mal keine Kündigungsempfehlung aussprechen!

    Wie ich bereits geschrieben haben, finde ich es ungleich besser den Todesfall extern von der Altersvorsorge oder Vermögensaufbau zu versichern. Das ist transparenter und kostet, je nach Größenordnung nicht die Welt. Eine Rentenversicherung, ohne eingebaute Renditekiller fand ich da schon immer besser, vor und nach Einführung der Steuerpflicht.
    Aber auch bei einer Rente sind natürlich das Risiko der durchschnittlichen Lebenserwartung im Beitrag, bzw. in der garantierten Ablaufsumme / Rente einkalkuliert.

    Ich habe ja Herrn Irmscher diesbezüglich auch zugestimmt, dass hier unterm Strich natürlich durchschnittlich gesehen nicht eine besonders hohe Rendite
    zu erwarten ist. Trotzdem muss man hier klar unterscheiden, zwischen Garantieproduketen oder risikobehafteten Spekulationsanlagen.
    Was Herr Irmscher völlig außer Acht gelassen hat, dass auch bei anderen
    Produkten , wie Sparplänen, Fondsanlagen etc. erhebliche Kosten entstehen können, und nicht nur in der Sparphase sondern auch bei Bezug, und diese sich auch nicht immer zwingend transparenter für den Kunde darstellen. Die Inflation greift übrigens bei jeder Art von Finanzprodukt!

    Wenn man der Faustformel folgen will, dass Sicherheiten und Garantien Rendite kosten, risikobehaftetere Produkte, Spekulationsanlagen etc. natürlich höhere Renditen in Aussicht stellen können, jedoch u.U. auch Totalverlust bedeuten können, sollte man aus meiner Sicht zunächst sichergestellt wissen, dass der Kunde in jedem Falle weiß, für welche Art von Produkt er sich entscheidet! Hat dieser alles verstanden und auf seinen Anlagetyp reflektiert entsprechende Abschlüsse vereinbart, ist aus meiner Sicht alles in Ordnung.
    Leider stelle ich oft fest, dass eine Vielzahl der Kunden gar nicht im Bilde sind, welche Papiere sie ihr eigen nennen. Dies hat dann mit fachlicher Beratung nichts zu tun.

    Ich finde, dass der Normalverbraucher einen gesunden Mix in seinen Vermögensaufbau einbauen sollte. Dies bedeutet dann etwas Sicherheit, etwas Anlagerisiko, verschiedene Verfügbarkeiten der Kapitalanlagen kurz - /mittel- oder langfristig etc. Bin ich selbst in der Lage, finde ich auch die private Fondsverwaltung, u.U. ganz ohne Kosten, eine gute Sache.

    Was eine LV-Police mit 29,91 Euro Beitrag damit zu tun hat, erschließt sich mir leider nicht. Dieser Beitrag und der daraus resultierenden möglichen Summe, loht derzeit weder zu kündigen noch zu verkaufen.

    mfg
    mike

  18. Avatar von pmk
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    Standard AW: Kapital-LV von 1999

    Zitat Zitat von dacks
    Hallo,

    danke für die Anregungen. Aufgrund Ihrer Antworten habe ich ein wenig gerechnet.

    Die Laufzeit des Vertrages beträgt 42 Jahre. Bei monatlich 29,91 € ergeben sich Einzahlungen von 15.074,64 €.

    Der "aktuelle Todesfallwert" (nicht garantiert) beträgt 26.306,56 €. Der garantierte Todesfallwert beträgt 26.192,15 €. Ich gehe davon aus, dass diese Beträge auch die Auszahlung im Erlebensfall darstellen.

    Ich habe die Zahlen in einen Zinseszinsrechner eingegeben und dieser berechnet mir einen Zinssatz von 2,47 % p.a. bzw. 2,45 % p.a.

    Wenn man von 3,0 % Inflation ausgeht würde ich folglich Kapital vernichten. Habe ich das richtig berechnet? Auf der anderen Seite muss man erst eine Anlageform finden, die bei dieser Sicherheit dauerhaft über der Inflationsrate verzinst wird.

    Die Vorteile Steuerfreiheit und Absicherung des Todesfall-Risiko sind mir bewusst. Wenn ich unter dem Sparerpauschbetrag liege bringt mir zumindest die Steuerfreiheit allerdings effektiv nichts, oder?

    Viele Grüße
    Daniel
    niemand weiss, welche Steuersätze in 30 Jahren gelten. Dein persönlicher Grenzsteuersatz kann sich bis dahin ebenso geändert haben. Außerdem kannst du die bisherige Wertentwicklung deiner Police nicht einfach linear fortsetzen. Die Renditekurve von Kapitallebensversicherungen läuft typischerweise exponentiell, bedingt durch den Zinseszinseffekt und vor allem die hohen Abschlusskosten, welche die Anfangsprämien komplett auffressen. Nach 12 Jahren Laufzeit kannst du aber davon ausgehen, bereits in der Gewinnzone angekommen zu sein - die Zahlen sprechen ja dafür
    Ich würde meinen, dass jetzt genau der ungünstigste Zeitpunkt wäre, deine Police zu verhökern. Ein besseres Entscheidungskriterium wie ein aktueller Schnappschuss der Gesamtrendite wäre die Betrachtung der Wertentwicklung des letzten Jahres, denn diese Sicht ist bereinigt um den Sondereffekt der Abschlussprovision. Die hast du so oder so bereits bezahlt und daran kannst du folglich nicht mehr sparen. Nimm also die letzten beiden Wertmitteilungen vom Versicherer, die dir vorliegen und führe folgende Investitionsrechnung in Excel durch:

    - (Wertstand Vorjahr + Monatsprämie 1) [Investion - negatives Vorzeichen]
    - Monatsprämie 2
    - ....
    - Monatsprämie n
    + Wertstand aktuelles Jahr [Ertrag!]

    Die ikv-Funktion in Excel berechnet dir aus diesen Werten den Periodenzins. Mit der effektiv-Funktion in Excel bekommst du schließlich die relative Rendite zum Vorjahr. Oder als Formel (für z.B. 12 Perioden):

    =effektiv(12 * ikv(A1:A12); 12)

    Gekündigt ist eine Lebensversicherung schnell, aber macht oft nur den Versicherer glücklich. Auch Vergleiche hinken oft - alternative Finanzprodukte bringen neue Kosten, bieten keinen Todesfallschutz und müssen versteuert werden.

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