ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Es gibt zwei Methoden. Einmal die der Gerichte, die die gesamte Rate einschliesslich der Zinszahlung verzinsen. Ohne Zinseszins. Zinssatz der von Gerichten üblich angesetzte 5% über Basiszins (ersichtlich auf der Seite der Deutschen Bundesbank).
Die Bank erhält im Gegenzug die für ihr Darlehen vom Darlehensnehmer gezogene Nutzung. Hier wird falls niedriger, ein marktüblicher Zinssatz angenommen. Ebenfalls über die Deutsche Bundesbank ersichtlich.
Das Darlehen wird nicht durch die Tilgungszahlungen verringert.
Die zweite Methode ist nach Maik Winneke. Er setzt in der Berechnung die Tilgung auch als solche ein, das Darlehen verringert sich dadurch. Die Tilgungszahlung wird nicht verzinst. Verzinsung der geleisteten Zinszahlung erfolgt ebenfalls mit 5% über den Basiszins.
Es gibt aber bisher noch keine gerichtliche Entscheidung, die bei Hypothekendarlehn mit 5%-Punkten über Basiszins rechnet.
Zitat von ducnici
Da bei Widerruf kein Darlehensvertrag zustande gekommen ist, ist damit auch von keiner festen Zinsbindung auszugehen. Und das wäre aber die Grundvoraussetzung damit ich generell einen festen Zinssatz für die Verzinsung des Darlehens ansetzen kann. Denn wie will die Bank die Festsetzung eines festen marktüblichen Zinssatz z.B. für 10 Jahre begründen, wenn kein Vertrag zustande gekommen ist?
Die Deutsche Bundesbank weist den Durchschnittszinssatz für verschiedene Laufzeiten aus.
Wir sind der Meinung, dass, auch aufgrund dessen, dass die Zinszahlung des Darlehensnehmers mit einem variablen Zinssatz verzinst wird, dass auch nur dies umgekehrt für das Darlehen gelten kann.
Also einen marktüblichen Darlehenszins, variabel.
Es ist aber BGH-Rechtsprechung, dass man sich bei der Nutzungsentschädigung an dem (widerrufenen) Vertrag orientiert.
Zitat von ducnici
Ein weiterer Anwalt der gleichen Kanzlei meinte sogar, das Darlehen wäre überhaupt nicht zu verzinsen, da der Kunde keine Nutzung daraus gezogen hätte. Die Bank hätte dem Darlehensnehmer das Geld zur Verfügung gestellt und bekommt die Darlehenssumme auch wieder zurück.
Bin aber hierbei noch auf der Suche nach Urteilen.
Da wirst Du nichts finden und das ist auch Unsinn.
Dass Nutzungsentschädigung zu zahlen ist ergibt sich aus dem Gesetz und ist einhellige Rechtsprechung. Nur wie man das im Einzelnen rechnet, ist umstritten.
Es gibt aber bisher noch keine gerichtliche Entscheidung, die bei Hypothekendarlehn mit 5%-Punkten über Basiszins rechnet.
Es ist aber BGH-Rechtsprechung, dass man sich bei der Nutzungsentschädigung an dem (widerrufenen) Vertrag orientiert.
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Hast Du das AZ vom BGH Urteil zur Hand?
Warum sollte ein Gericht einen Unterschied machen, ob es ein HypothekenDarlehen war oder nicht? Letztlich geht es ja um die gezogenen Nutzungen der Bank aus den erhaltenen Ratenzahlungen. Und bei einer großen Bank wird das unterm Strich immer gleich sein (Rendite)...
habe hier schon einiges gelesen, vielleicht kann mir jemand bzgl. meinee Widerrufserklärung behilflich sein, ob hier evtl. Möglichkeiten zum Widerruf bestehen (aus 11/2010 bei der Volksbank)
Zitat:
"Widerrufsrecht
Der Darlehensnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angaben von Gründen in Textfrom ( zB Brief, Fax E-Mail) widerrufen
Die Frist beginnt nach Abschlus des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichangaben nach §492 Abs. 2 BGB () zB ang. d. eff Jahreszinses, Angeben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrages, Angabe der für den Darlehensgeber zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat.
Der Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten. wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den D. bestimmten Abschrift seines Abtrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem D. eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist. Über den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben kann der D. nachträglich in Textform informiert werden; die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der D ist mit den nachgeholten Pflichtangaben nochmals auf den Beginn der Widerrufspflicht hinzuweisen.
Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
.....
Fax
Tal
Mail"
Vielleicht kann ja einer der Experten drüberschauen ob hier überhaupt was zu machen wäre.
dort geht es nur um 2 verkehrte Worte, wenn ich das soweit richtig verstanden habe? "Frist" statt "Widerrufsfrist" und "wir" statt "Darlehensnehmer"....
Bei den älteren Versionen der DSL Bank z.B. sind es aber weitaus mehr Fehler enthalten... die Bank wird es natürlich probieren, aber wenn ein Unterschied zu dieser Formulierung vorhanden ist, müsste der Fall doch wieder erneut geprüft werden?
BGH, Urteil vom 14.07.2011, Az: VII ZR 113/10, BGH NJW 2009, 1068
Zitat von ducnici
Hast Du das AZ vom BGH Urteil zur Hand?
Warum sollte ein Gericht einen Unterschied machen, ob es ein HypothekenDarlehen war oder nicht? Letztlich geht es ja um die gezogenen Nutzungen der Bank aus den erhaltenen Ratenzahlungen. Und bei einer großen Bank wird das unterm Strich immer gleich sein (Rendite)...
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Ja, das ist in der Tat die Frage. Zu bedenken ist aber, dass es sich so oder so bei den 5%-Punkten über EZB um eine von der Bank widerlegbare Vermutung handelt. In allen Fällen, in welchen es sich um eine Bausparkasse handelt, dürfte diese Vermutung auch zu widerlegen sein, da Hypothekengeschäfte deren Kerngeschäfte sind und sich bei Hypothekenkrediten nunmal keine große Margen erzielen lassen. Also auf die 5%-Punkte über EZB würde ich nicht beharren und es gint hierzu wie gesagt keinerlei höchstrichterliche Rechtsprechung.
Die meiner Meinung nach vernünftigste Abrechnung wäre nach einem marktüblichen und gleichen Zins für beide Parteien, wobei die Bank eine Verzinsung der Darlehenssumme abzgl. der monatlichen Tilgung beanspruchen kann und der Darlehnsnehmer eine fortlaufende Verzinsung seiner Zinszahlungen. Die Bearebeitungsgebühr fällt natürlich noch weg bzw. ist von der Bank zu erstatten. Das führt am Ende zu tragfähigen Ergebnissen und immer noch zu einer erheblichen Einsparung beim Darlehnsnehmer. 5%-Punkte über EZB sind natürlich mehr, aber man sollte es auch nicht übertreiben, das Ergebnis wird sich in der 1. Instanz sicher nicht erzielen lassen und von der Bank garantiert in die 2. Instanz getrieben. Da braucht man dann schon als Darlehnsnehmer einen langen Atem.
ich kann dem BGH Urteil nur entnehmen, dass die Grundlage der Thematik entweder ein Rücktritt bei Zahlungsverzug oder Rücktritt vom KV wegen Mängeln ist.
Meines Erachtens ist aber das nicht auf die Thematik mit dem Widerruf anwendbar...
Oder hast Du ein Urteil zum Thema Widerruf, wo das Gericht auf das von Dir zitierte BGH Urteil Bezug nimmt?
ich kann dem BGH Urteil nur entnehmen, dass die Grundlage der Thematik entweder ein Rücktritt bei Zahlungsverzug oder Rücktritt vom KV wegen Mängeln ist.
Meines Erachtens ist aber das nicht auf die Thematik mit dem Widerruf anwendbar...
Oder hast Du ein Urteil zum Thema Widerruf, wo das Gericht auf das von Dir zitierte BGH Urteil Bezug nimmt?
Es geht um § 346 BGB und den bei der Rückabwicklung eines Vertrages zu leistenden Wertersatz. Das ist die zentrale Vorschrift und die ist anzuwenden bei Vertrags-Rückabwicklungen, ob nun wegen Zahlungsverzug, Mängeln der Kaufsache oder eines gesetzlichen Widerrufsrechts ist gleichgültig.
Diese entspricht ja im Großen und Ganzen der Musterbelehrung, bis auf die sehr widersprüchliche Änderung von "Sie" zu "Ich/wir".
Wer ist "Ich/wir"? Die Bank?
Diese Änderung ich/wir ist natürlich bescheuert. Aber wer soll denn ich/wir sein, wenn nicht der Darlehnsnehmer?
Wäre ich/wir die Bank, so müsste die Bank gegenüber der Bank widerrufen, die Bank müsste die Widerrufserklärung an die Bank schicken und die Bank müsste der Bank Wertersatz leisten. Das macht irgendwie keinen Sinn.
Diese Abweichung von der Musterwiderrufserklärung dürfte nicht ausreichend sein, um die Widerrufsbelehrung als fehlerhaft einzustufen.
Diese Änderung ich/wir ist natürlich bescheuert. Aber wer soll denn ich/wir sein, wenn nicht der Darlehnsnehmer?
Wäre ich/wir die Bank, so müsste die Bank gegenüber der Bank widerrufen, die Bank müsste die Widerrufserklärung an die Bank schicken und die Bank müsste der Bank Wertersatz leisten. Das macht irgendwie keinen Sinn.
Diese Abweichung von der Musterwiderrufserklärung dürfte nicht ausreichend sein, um die Widerrufsbelehrung als fehlerhaft einzustufen.
Prinzipiell denke ich das leider auch.
Auch wenn der BGH ja sagt "jede Abweichung ist fehlerhaft" und zumindest für Unbeholfene ist das o.g. ja schon etwas verirrend.
Einen Widerruf durchbringen denke ich auch nicht, aber vielleicht ein Entgegenkommen bei der Vorfälligkeitsentschädigung.
Ich habe Verträge von 2000 und davor, die 2007 und 2009 verlängert wurden. Die fehlende Widerrufsbelehrung - auch in den Vertragsverlängerungen - dürften m. E. kein Grund für einen Widerruf sein.
Was ist, wenn die Bank bei der Vertragsverlängerung, die bisher als Bürgin eingesetzte Ehefrau als zweiten Darlehensnehmer in den Vertrag aufnimmt und dabei keine Widerrufsbelehrung abgibt? Im Verlängerungsvertrag ist zusätzlich der Hinweis, dass die übrigen Vertragsbestimmungen weiterhin gültig bleiben.
ich habe das gleiche Problem: Habe in einem Darlehensvertrag mit der ING Diba von 2006 eine Widerrufsbelehrung vorliegen, die sich vom Muster im Grunde nur von der Anrede ("Ich/wir ..." statt "Sie ... ") her unterscheidet.
Auch ich frage mich, ob das wohl vor Gericht ausreichen wird.
Mut macht mir:
Ein Fachanwalt bestätigt mir ausdrücklich, dass die Widerrufsbelehrung ungültig sei und somit keine Widerrufsfrist ausgelöst hat.
Mut macht mir auch, dass beispielsweise unter w w w.umschulden-ohne-vorfaelligkeit.de/60-beispiele/137-ing-diba.html genau diese Widerrufsbelehrung als falsch ausgewiesen steht (Link bitte hinter dem w w w. kopieren und manuell in die Browseradresszeile einfügen!).
Keinen Mut macht mir die Entscheidung des OLG Frankfurt am Main (Urteil vom 07.07.2014, 23 U 172/13; Beschluss vom 04.08.2014, 23 U 255/13). Hier werden geringfügige Änderungen nicht als inhaltliche Bearbeitungen angesehen. Folgerichtig würde die Schutzwirkung der BGB-InfoV hier gelten.
Der Fachanwalt hält oben genanntes Urteil für falsch, da es der höchstrichterlichen Rechtsprechung widerspricht.
Das Formular muss exakt verwendet werden. Sobald eine eigene Überarbeitung stattfindet, entfällt der Schutz des Musters. Ansonsten fällt es schwer, eine verlässliche Grenze zu ziehen, wo Überarbeitungen noch in Ordnung sein sollen oder zu viel sind.
Er kann sich nicht vorstellen, dass der Bundesgerichtshof sich auf eine solche Kasuistik am Ende einlässt.
Unsicher bin ich dennoch. Gibt es hier noch andere fundierte Erfahrungen/Meinungen mit eben genau dieser Widerrufsbelehrung (siehe oben)?
Für die Ing Diba kann ich Euch einen Anwalt empfehlen, den ich persönlich gut kenne (hat mich in anderen Fällen schon vertreten) und er mir gesagt hat, dass er schon Mandaten erfolgreich gegenüber der Ing Diba vertreten hat...
Die Frage ist halt, was unter "erfolgreich" verstanden wird. Meines Wissens gab es bislang kein einziges rechtskräftiges Urteil gegen die ING-DIBA. Es gibt vermutlich jede Menge mehr oder weniger nutzbringender Vergleiche, die dazu nicht öffentlich gehandelt werden dürfen. Ich habe von der ING-DIBA nun auch ein erstes "Angebot" vorliegen, dass mich letztlich teurer kommen würde als das alte Darlehen fortzusetzen
Zitat von ducnici
@King kong, Danke für die Erläuterungen!
Für die Ing Diba kann ich Euch einen Anwalt empfehlen, den ich persönlich gut kenne (hat mich in anderen Fällen schon vertreten) und er mir gesagt hat, dass er schon Mandaten erfolgreich gegenüber der Ing Diba vertreten hat...
@pmk: In welcher Form denn genau? Ich habe bislang nur ein Standardschreiben von der Diba, wonach ich meinen "vermeintlichen" Anspruch verwirkt hätte.
@ccbroker: Meine Widerrufsbelehrung stammt aus dem Zeitraum und wurde von Anwalt und Verbraucherzentrale als fehlerhaft eingeschätzt. Es geht bei mir nicht um das "wir", sondern um die Änderung von (Zitat) die Widerrufsfrist beginnt "frühesten mit Erhalt dieser Belehrung" zu "frühestens mit dem Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrag bei der ING-Diba".
Das ist eine deutlich Änderung in der Sache und führt zudem zu einer Unschärfe, wann denn das wohl sein soll.
In dem von dir geposteten Beispiel ist auch "Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG." verwendet. Wenn du ebenfalls diese Formulierung hast, fällt du sicherlich in die Kategorie "hier könnte ein Widerruf" in Frage kommen.
Hast du nur die ich/wir-Geschichte ist das sicher etwas, was unter das OLG Urteil mit der Geringfügigkeit fällt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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