ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@Rechthaber, um welche Belehrung von welcher Bank geht es in der NZB?
Da geht's um eine DKB-Belehrung aus dem Jahr 2004. Die rechtliche Problematik liegt aber im entscheidenden Punkt gleich, denke ich: Der Widerruf galt eben - zwar aus verschiedenen Gründen, aber immerhin: - eben bei fehlender Rückzahlung innerhalb von 2 Wochen nicht als nicht erfolgt & war die entsprechende Wendung in der Widerrufsbelehrung daher falsch.
Frage: könnte ein Auszahlungsauftrag des DN, nach Ablauf der gesetzlichen 14 tägigen Widerrufsfrist,
als "ausdrückliche Zustimmung" des Verbrauchers, dass der Unternehmer vor Ende der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnen darf,
im Sinne § 312d Absatz 6 BGB aF
gewertet werden?
Doch wohl kaum, oder? Da ja erst nach Ablauf der ges. Widerrufsfrist der Auftrag erteilt wurde...
Wenn also nein, zweite Frage:
kann man dann einen solchen Auszahlungsauftrag des DN nach Ablauf der gesetzlichen 14 tägigen Widerrufsfrist, aber vor! dem wirksamen Widerruf (weil Belehrung fehlerhaft)
vor Kurzem hatte doch jemand von einem Beschluss/Urteil des OLG München (glaube 19. Senat und glaube ebenfalls im Zusammenhang mit dem FCH) berichtet, dass es fehlerhaft ist, wenn in der Widerrufsbelehrung ein Vertragsdatum genannt ist, der Vertrag aber erst zu einem anderen/späteren Zeitpunkt zustande kommt.
vor Kurzem hatte doch jemand von einem Beschluss/Urteil des OLG München (glaube 19. Senat und glaube ebenfalls im Zusammenhang mit dem FCH) berichtet, dass es fehlerhaft ist, wenn in der Widerrufsbelehrung ein Vertragsdatum genannt ist, der Vertrag aber erst zu einem anderen/späteren Zeitpunkt zustande kommt.
Ist das noch jemandem erinnerlich?
Meinst Du vielleicht die von Lechner (Richter im 19. ZS des OLG München) in WM 2017, 689, 696 vertretene Auffassung, welcher der BGH mit Beschluss vom 25.04.2017 - XI ZR 264/16 - entgegengetreten ist.
Ja, diese Erfahrung haben wir auch schon seit einiger Zeit gemacht, siehe meinen Beitrag. Ist aber eher ein Bauerntrick, denn vor Gericht kommen die Banken damit nicht durch.
Verbraucherdarlehen mit variablen Zins (geknüpft an Euribor),
DN kommt in Verzug, ab Verzug berechnet die Bank den Verzugszins (B+2,5)
Sicherheit geht in die Verwertung (samt Ansetzung weiterer Kosten wegen der Verwertung)
Bevor die ausstehende Schuld (Darlehensvaluta, Darlehenszinsen, Verzugszinsen, Gebühren, Kosten Verwertung)
komplett getilgt sind (durch die Verwertung)
widerruft der DN den Darlehensvertrag. Belehrung klar fehlerhaft, kein Musterschutz (nach BGH Urteil v. 12.07.2016)
1. Frage zur Rückabwicklung zur Ermittlung des Wertersatzes (zuGunsten der Darlehensgeberin) bis zum Widerruf für die tatsächlich überlassene Darlehensvaluta:
ab Verzug Verzugszins rechnen (wie die Bank bisher rechnete) oder anstatt Verzugszins den var. Vertragszins in Abhängigkeit vom Euribor über den Zeitpunkt des Verzuges weiterführen?
Denn: ist der Verzug im Falle des Widerrufes überhaupt noch relevant?
Anmerkung: var. Vertragszins nach Euribor ist niedriger als der Verzugszins
2. Was passiert mit den Kosten aufgrund der Verwertung? Die Zahlung wird man wohl vorerst als Tilgung auf die Restschuld nach Widerruf anrechnen, falls die Bank meint, ihr stünden trotz Widerruf die Erstattung dieser Kosten zu, müssten diese doch von ihr in einer Widerklage eingefordert werden, richtig?
gibt es Urteile, wie zum Beispiel mit den Kosten zur Bestellung oder dann auch Löschung einer Grundschuld bei Ablösung des Darlehens zu verfahren ist, wenn der Widerruf wirksam war; gibt es da Teilpositionen, die man dem DG aufdrücken kann ?
Liegt jemandem das Urteil des OLG FFM vom 03.07.2017, Az. 23 U 172/16, welchem zufolge die Angabe über die Vertragslaufzeit bei auf "unbestimmte" Zeit geschlossenen Verträgen nicht unbedingt erforderlich ist?
Betr: OLG Franfurt zum Hinweis auf "unbestimmte Laufzeit"
Anbei die gesuchte Entscheidung des OLG Frankfurt. Es dürfte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen Vertrag der INGDIBA handeln, da meines Wissens keine andere Bank eine derartige Formulierung in ihren Formularen verwendet.
Solange keine gegenteilige Entscheidung eines anderen Senates des OLG Frankfurt vorliegt, dürfte in derartigen Fällen eine außergerichtliche Anspruchserhebung gegenüber der INGDIBA in derartigen Fällen vorläufig wenig erfolgsträchtig sein. Aus dem Kollegenkreis sind mir dementsprechend nur "Ablehnungsbescheide" der INGDIBA bekannt.
„Der Immobiliendarlehensvertrag ist auf unbestimmte Zeit geschlossen.“ Bei unbefristeten Verträgen - wie hier - genügt der Hinweis auf die unbestimmte Laufzeit (RegE BT-Drucks. 16/11643, S. 124; MünchKomm, BGB, [Schürnbrand], 7. Aufl., § 491a BGB Rdn. 26; Erman/Saenger, BGB, 14. Aufl., § 491a Rdn.18; Palandt/Weidenkaff, BGB, 76. Aufl., Art. 247 § 3 EGBGB Rdn. 2; Staub, HGB, 5. Aufl., Vierter Teil: Das Kreditgeschäft, Rdn. 614).
Und RegE BT-Drucks.:
Nach Nummer 6 ist entsprechend Artikel 5 Abs. 1 Satz 4 Buchstabe d und Artikel 6 Abs. 1 Satz 2 Buchstabe d der Verbraucherkreditrichtlinie die Vertragslaufzeit anzugeben, bei unbefristeten Verträgen ist sie als unbefristet einzutragen. Der Begriff Vertragslaufzeit wird bereits in §§ 489, 494 BGB und Artikel 246 § 1 Nr. 5 EGBGB verwendet.
Zumindest würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass die Pflichtangabe eindeutig fehlt, wenn kein "auf unbestimmte Zeit/unbefristet" im Vertrag steht. Ich meine, hier hat schon mal jemand was dazu geschrieben, dass ein anderes Gericht (möglicherweise war es aber auch Frankfurt) ein "unbestimmt" ebenfalls für ausreichend befand.
Selbst wenn es sich um die IngDiba handeln sollte, kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die wirklich in allen Verträgen das so drinstehen haben. Möglicherweise auch vom Jahr des Vertrags abhängig? Bspw. hat jedenfalls die Degussa Bank, deren Verträge mir sehr ähnlich erscheinen, kein "auf unbestimmte Zeit" in einem neueren Vertrag stehen, lediglich die hochgerechnete Laufzeit im ESM.
Hallo,
gibt es die Möglichkeit aus dieser 4 Seiten Geschäftsbericht einer Volksbank höhere Nutzungen als die vermuteten von 2,5 % über Basis für den den DN nach § 346 I Halbsatz 2 BGB herauszuverlangen bzw. die Vermutung zu wiederlegen ?
@king of queens.
Sieht für mich nach etwa 4% aus. 41 Mio Ertrag aus Zins- und Geldmarktgeschäften (GuV) gegenüber den Positionen 3) und 4) aus der Bilanz. der Mittelwert aus lfd. und Vorjahr sind knapp 1 Mrd.
Hoppla, hier existiert mal ein nicht existenter Beschluss des Bundesgerichtshofs innerhalb eines Beschlusses, der existiert. Eine Nichtzulassungsbeschwerde kann zurückgenommen werden, auch wenn sie eigentlich schon zurückgewiesen ist. Erst wenn sie die Geschäftsstelle in Richtung Parteien verlassen hat, ist sie existent... Der Beschluss, den es nicht gibt, ist im Ergebnis (zwar offenbar nicht wirklich neu, aber gleichwohl) höchst unerfreulich. Eine Belehrung zu mehreren Verträgen reicht jedenfalls dann aus, wenn die Widerruffrist für alle Verträge am selben Tag beginnt.
Neue Widerrufsoption In letzter Zeit wird der Widerruf von „Neudarlehensverträgen“ mit Abschlusszeitpunkt ab dem 11.06.2010 von Anwälten zunehmend auf folgenden Passus der Widerrufsinformation gestützt:
„Der Darlehensnehmer hat dem Darlehensgeber auch die Aufwendungen zu ersetzen, die der Darlehensgeber gegenüber öffentlichen Stellen erbracht hat und nicht zurückverlangen kann.“
Diese Klausel war in einem (allerdings) nicht rechtskräftigen Urteil des Landgerichts Aurich vom 27.04.2017 (Az: 1 O 806/16) als sachlich falsch und irreführend eingestuft worden mit der Begründung, dass beim Darlehensnehmer der Eindruck erweckt würde, dass ihm infolge des Widerrufs zusätzliche, zudem völlig unkalkulierbare Kosten entstehen könnten und er insofern von der Wahrnehmung seines gesetzlich garantierten Widerrufrechtes abgeschreckt werden könnte. Ein derartiger Passus findet sich insbesondere in Darlehensverträgen vieler Sparkassen und der PSD-Banken, teilweise auch der Volksbanken.
Meine Frage in die Runde: Gibt es bereits Erfahrungen, ob Kreditinstitute bei dieser Konstellation zu außergerichtlichen Einigungen bereit sind? Sind weitere einschlägige Gerichtsverfahren (wenn ja mit welchem Ausgang) bekannt?
ja, das OLG Frankfurt hat zB in einem eigenen Verfahren erst jüngst den Punkt für unerheblich gehalten, Urteil vom 13.07.2017, 1 U 203/16. Begründung letztlich keine, nur darauf gestützt, dass dieser Passus vom BGH in XI ZR 6/16 nicht angegriffen wurde.
Hoppla, hier existiert mal ein nicht existenter Beschluss des Bundesgerichtshofs innerhalb eines Beschlusses, der existiert. Eine Nichtzulassungsbeschwerde kann zurückgenommen werden, auch wenn sie eigentlich schon zurückgewiesen ist. Erst wenn sie die Geschäftsstelle in Richtung Parteien verlassen hat, ist sie existent... Der Beschluss, den es nicht gibt, ist im Ergebnis (zwar offenbar nicht wirklich neu, aber gleichwohl) höchst unerfreulich. Eine Belehrung zu mehreren Verträgen reicht jedenfalls dann aus, wenn die Widerruffrist für alle Verträge am selben Tag beginnt.
das ist schon etwas eigen.
In der Tat ist das ziemlich unerfreulich und natürlich mal wieder völlig ohne Begründung. Lustig (wenn es nicht traurig wäre) ist, dass der BGH sich auf völlig widersprechende OLG Entscheidungen zur Begründung bezieht. Während das OLG Frankfurt (17. Senat) nämlich in der Tat zwei Willenserklärungen, die separat widerruflich seien, annimmt (mE zutreffend) und die Belehrung insoweit klar sei, nimmt das OLG Hamm und dem folgend das OLG Frankfurt (23. Senat) an, dass überhaupt nur EINE Willenserklärung (trotz mehrerer Verträge auch mit unterschiedlichen Vertragspartnern) besteht und dann kann diese auch nur insgesamt widerrufen werden.
Wie das dann der juristisch ungeschulte Verbraucher erkennen soll, wenn sich Bankrechtssenate nicht mal klar sind, dass man separat widerrufen kann, nur der BGH weiß es ...
Dazu mal meine Ausführungen an den 17. Senat OLG FFM aus einem aktuellen Verfahren:
Der Senat hält die Belehrung trotz der Tatsache, dass für zwei Darlehensverträge, die auf zwei Willenserklärungen der Kläger in einer einheitlichen Urkunde beruhen, nur eine Belehrung erteilt wurde, für ordnungsgemäß, da aus der Belehrung für den Verbraucher leicht erkennbar sei, dass er beide Verträge getrennt widerrufen könne, Seite 12, 2. Absatz des Hinweisbeschlusses.Der Senat wörtlich (und so auch schon im Beschluss vom 01.09.2016 zu 17 U 126/16):„Hier wird durch die Formulierung der Widerrufsbelehrung, die ausdrücklich durch Klammerzusätze jeweils auf die Kooperationspartner hinweist, in einer für einen verständigen Verbraucher eindeutigen Weise darüber belehrt, dass der Verbraucher sowohl den mit der Beklagten zu 1 als auch den mit der Beklagten zu 2 geschlossenen Darlehensvertrag widerrufen kann.“Dabei ist im Ansatz zunächst auch zutreffend, dass die Kläger jeweils eine Willenserklärung je Vertrag abgegeben haben, die separat widerruflich sind. Das sieht im Übrigen die Beklagte auch selbst so, so ihr eigener Vortrag im Verfahren LG Frankfurt 2-18 O 371-15, nachfolgend OLG Frankfurt 23 U 116/16:
Dort lässt die Beklagte (bzw. dort ihre Rechtsvorgängerin) auf Seiten 8 unten und 9 oben unter der Zwischenüberschrift „Belehrung für zwei Darlehen“ vortragen:„Damit ist klargestellt, dass auch nur der von der den Klägern mit einem Kooperationspartner der Beklagten geschlossene Vertrag hätte widerrufen werden können.“Auch der letzte Satz der Widerrufsbelehrung vor dem Absatz über die Widerrufsfolgen spricht dafür. Allerdings ist es eben gerade nicht, so dass die Belehrung dies hinreichend deutlich macht, um das Gebot der inhaltlichen Deutlichkeit zu erfüllen. Denn selbst in diesem Bereich ausgebildete Volljuristen können dies nicht erkennen. So kommt der 23. Senat des OLG Frankfurt im Urteil vom 17.01.2017, 23 U 116/16 gestützt auf eine Auffassung des OLG Hamm zu dem Ergebnis, dass in einer exakt identischen Konstellation (gegen die hiesige Beklagte bzw deren Rechtsvorgängerin), dass nur eine Willenserklärung trotz der Mehrzahl der Verträge mit verschiedenen Vertragspartner bestünde und daher auch nur eine Willenserklärung widerrufen werden kann. Daher sei die Belehrung dann auch zutreffend, OLG Frankfurt aaO, Seite 13 (für das Gericht anbei).Ebenso kommt das LG Wiesbaden ganz aktuell zu der fehlerhaften Wertung, in der hier gegebenen Konstellation bestehe nur eine Willenserklärung und daher sei die Belehrung zutreffend, LG Wiesbaden, Urteil vom 29.08.2017, 1 O 128/17, Seite 5.Beide Gerichte gehen im Umkehrschluss davon aus, dass bei Vorliegen mehrerer Willenserklärungen die Belehrung dann falsch ist. Zudem zeigt sich eben durch diese Urteile deutlich, dass die vorliegende Belehrung eben gerade nicht hinreichend deutlich für den Verbraucher darstellt, dass er die beiden Verträge aufgrund seiner Mehrzahl von Willenserklärungen separat widerrufen kann und wie sich der Widerruf eines Vertrags ggfs auf den anderen auswirkt.Der Verweis auf die Mehrzahl von Personen (Seite 11 unten des Hinweises) ist insoweit nicht weiter führend, denn insoweit verlangt der Bundesgerichtshof grundsätzlich, dass jeder Darlehensnehmer zumindest Mitbesitz an der Vertragsurkunde mit der Widerrufsbelehrung hat, so dass jeder Darlehensnehmer für sich die Belehrung und damit bezogen auf seine Willenserklärung vor Augen hat.Die Undeutlichkeit und Irreführung der Belehrung wird zudem dadurch bestätigt, dass die Belehrung nur von einer Willenserklärung im Singular (im Absatz „Widerrufsrecht“) spricht und damit die falsche Annahme unterstützt, es gebe nur eine Willenserklärung, die demgemäß auch nur ganz oder gar nicht widerrufen werden kann.
Gibts zwischenzeitlich eigentlich irgendwas Neues in Sachen Verwirkung bei abgelösten Krediten?
Bspw. ist ja im Gerichtsbezirk Stuttgart i.d.R. ein Widerruf selbst Jahre nach Abschluss eines Aufhebungsvertrags noch möglich, sofern es sich ansonsten um einen "Standardfall" handelt (keine monatelange "Drohung" mit dem Widerruf vor tatsächlicher Erklärung o.ä.).
In Köln/Bonn dagegen hat man auch ohne Aufhebungsvertrag schlechte Karten, wenn der Widerruf mehr als ein paar Monate nach Darlehensrückführung erklärt wurde.
Ist da kein Durchkommen bis zum BGH mehr möglich? Kann kaum glauben, dass der keine grundsätzliche Bedeutung sieht, wenn Recht bekommen bei gleicher Ausgangslage davon abhängt, ob man bei einer Bank in Stuttgart oder Köln Kunde war.
Ich glaub nicht, dass dieses in der Tat skandalöse Vorgehen mit Rechtslage nach Bundesland ein Ende findet, denn alle Oberlandesgerichte führen einfach aus, dass sie den Einzelfall geprüft haben, wobei sie das immer nach dem gleichen Schema machen, und lassen dann keine Revision zu, was der BGH vermutlich auch so durchgehen lässt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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