ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
häufig sind die AGB noch Stand 2009, der Vertrag und die WRI aber schon Stand Juni 2010. Kannst du die Widerrufsinformation nicht mal einstellen (sind ja keine individuellen Daten drauf)?
Danke für das update ducnici, scheint ja weiterhin spannend zu bleiben.
Die Darlehensurkunde klingt interessant. Im perfekten Fall könnte das klappen. Insbesondere Fälle wo der DG nicht unterschrieben hat, aber nur weil der DN nicht unterschriebne hat, es aber jederzeit hätte machen können, das würde mich dann doch wundern, wenn das beim BGH reicht.
Die Diskrepanz zwischen dem BGH-Urteil zur Darlehensurkunde und den Regelungen in § 492 Abs. 1 BGB sehe ich nach wie vor nicht aufgelöst.
Bei KfW Darlehen nach 11.06.2010 die KfW Eigenschaft abzustreiten ist dank der 1-Prozentpunkt-Rechtsprechung extrem schwer. Da finde ich solche Aussagen schon schwer spekulativ, die den Eindruck erwecken, dass hier auf breiter Front was gehen würde.
Ähnlich sehe ich das für die "alten" Verträge von vor 11.06.2010. Warum sollte hier der Fernabsatz einen Mehrwert bringen. Bisher hat sich doch kein Gericht ernsthaft an der Ausschlussregelung zum 21.06.2016 aufgehängt oder ging mal was richtung BVerfG oder BGH wegen der Frage?
Danke für das update ducnici, scheint ja weiterhin spannend zu bleiben.
Die Darlehensurkunde klingt interessant. Im perfekten Fall könnte das klappen. Insbesondere Fälle wo der DG nicht unterschrieben hat, aber nur weil der DN nicht unterschriebne hat, es aber jederzeit hätte machen können, das würde mich dann doch wundern, wenn das beim BGH reicht.
Die Diskrepanz zwischen dem BGH-Urteil zur Darlehensurkunde und den Regelungen in § 492 Abs. 1 BGB sehe ich nach wie vor nicht aufgelöst.
Bei KfW Darlehen nach 11.06.2010 die KfW Eigenschaft abzustreiten ist dank der 1-Prozentpunkt-Rechtsprechung extrem schwer. Da finde ich solche Aussagen schon schwer spekulativ, die den Eindruck erwecken, dass hier auf breiter Front was gehen würde.
Ähnlich sehe ich das für die "alten" Verträge von vor 11.06.2010. Warum sollte hier der Fernabsatz einen Mehrwert bringen. Bisher hat sich doch kein Gericht ernsthaft an der Ausschlussregelung zum 21.06.2016 aufgehängt oder ging mal was richtung BVerfG oder BGH wegen der Frage?
Wie hier im Forum schon erörtert, kann es in Sachen Vertragsurkunde oder -antrag für den DN (oder eben einer Abschrift hiervon - um die Auslegung dieses Begriffes dreht sich ja der Streit im Kern) nur um Vertragsschlüsse nach dem 29.07.2010 oder doch jedenfalls nach 10.06.2010 gehen, weil für frühere Verträge ein darauf gestütztes fortbestehendes Widerrufsrecht schon sechs Monate nach Vertragsschluss nicht mehr in Betracht kam.
Vor dem 11.06.2010 im Fernabsatz geschlossene Immobiliardarlehensverträge können hingegen wohl grundsätzlich weiterhin widerrufen werden, wenn jenseits einer etwa nicht ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung Mitteilungspflichten nach § 312c Abs. 2 Nr. 1 BGB aF nicht erfüllt worden sind.
wobei das insoweit auch einen Zirkelschluss geben könnte, denn eine der nach § 312c BGB iVm § 1 BGB InfoV erforderlichen Informationen ist ja die über das Widerrufsrecht, § 1 Abs. 1 Nr. 10 BGB-InfoV, die ja auch fehlerhaft war.
Nach dem Wortlaut des Art. 229 § 38 Abs. 3 Satz 1 EGBGB denke ich, dass seit dem 22.06.2016 vor dem 11.06.2010 geschlossene Immobiliardarlehensverträge generell nicht mehr wegen einer unzulänglichen Widerrufsbelehrung widerrufen werden können, also auch dann, wenn sie Fernabsatzgeschäfte waren.
Ein Hallo an die Experten , das OLG München schreibt, das der Widerruf keine Aussicht auf Erfolg hat. Darlehen mit Vorfälligkeit abgelöst. Nun aber ein Fehler des OLG : Da der Vertrag aus 2006 stammt
ist auch der Zeitmoment erfüllt.
Nun der Darlehensvertrag stammt aber vom November 2008. Kann man nun daraus für mich einen Vorteil
erzielen. Das OLG führt ein Urteil vom Karnev.....Senat aus Köln auf 8.6.16 13 U 23/16.
Kann mir dazu jemand was beitragen.
Schon mal Danke.
ich kann mir nicht vorstellen, dass das einen substantiellen Unterschied macht. Das Zeitmoment wird ohne weitere Begründung eigentlich immer erstmal bejaht, auch wenn ich das für falsch halte, denn wenn überhaupt, müsste man wohl dazu an die kenntnisunabhängige Verjährungshöchstfrist des § 199 BGB (10 Jahre) anknüpfen. Nach meiner Kenntnis ist das den OLGs aber egal und alles über 3 Jahre (zwischen Abschluss und Widerruf) bereitet beim Zeitmoment keine Kopfschmerzen. Es ist zwar so, dass Zeit- und Umstandsmoment in einer Wechselwirkung stehen, also je größer das Zeitmoment, desto geringer die Anforderungen an das Umstandsmoment und umgekehrt, aber das ist auch eher Theorie, eine große praktische Auswirkung habe ich da bislang nicht gesehen.
Das OLG Nürnberg sieht im Urteil vom 10.10.2016, 14 U 2519/14
wohl Verwirkung erst ab 6 Jahre plus das Jahr der endgültigen Rückführung des Darlehens an,
in Anlehnung §257 HGB und mit Bezug&Nennung Urteil OLG München v. 17.11.2005, 19 U 2487/05
Widerrufsrecht vorm EuGH
Eine Matratze beschäftigt Europa
Stand: 15.11.2017 15:08 Uhr
Darf eine online gekaufte Matratze auch dann noch zurückgegeben werden, wenn bereits die Schutzfolie entfernt wurde? Der Bundesgerichtshof will darüber nicht alleine entscheiden und hat den Fall deshalb dem Europäischen Gerichtshof vorgelegt.
Eigentlich sind die Rückgaberegeln für Online-Käufe einfach: Schuhe - kein Problem. Nicht mehr versiegelte Kosmetik - unmöglich. Aber was ist mit einer Matratze, wenn bereits die Schutzhülle geöffnet ist? Der Streit um die Rückgabe einer im Internet gekauften Matratze kommt vor das höchste EU-Gericht. Der Bundesgerichtshof (BGH) setzte ein entsprechendes Verfahren aus und legte den Richtern des Europäischen Gerichtshofs Fragen zur Auslegung von Vorschriften des europäischen Rechts vor.
Grundsätzlich gilt Widerrufsrecht
Es geht um eine Matratze, die ein Mann im Jahr 2014 gekauft hatte und kurze Zeit später wieder zurückgeben wollte. Da er die Schutzfolie bereits entfernt hatte, verweigerte ihm der Online-Shop jedoch den Widerruf. Grundsätzlich gilt bei Online-Käufen ein Widerrufsrecht. Für versiegelte Waren, die aus Hygienegründen nicht zur Rückgabe geeignet sind, schließt das Gesetz dies aber aus, wenn die Versiegelung nach der Lieferung entfernt wurde.
BGH entscheidet über Widerrufsrecht bei Online-Käufen
Morgenmagazin 06:00 Uhr, 23.08.2017, Timo Conraths, SWR
Geklärt werden soll nun, ob Matratzen unter diese Regelung fallen. Falls ja, muss aus Sicht der BGH-Richter geklärt werden, wie eine Verpackung bei Matratzen auszusehen hat, um als Versiegelung zu gelten - und wie ein entsprechender Hinweis auf Erlöschen des Widerrufsrechts aussehen muss.
Vorinstanzen gaben dem Käufer recht
"Der Senat sieht sich eigentlich geneigt, das Widerrufsrecht zu bejahen", erklärte die Vorsitzende Richterin. Denn Matratzen könnten nach einer Benutzung gereinigt und wieder verkauft werden, wenn auch möglicherweise mit Werteinbußen.
In der Klage geht es um die Rückerstattung des Kaufpreises und der Frachtkosten in Höhe von insgesamt rund 1190 Euro. In den Vorinstanzen hatte der Mann Recht bekommen.
Auch wenn offtopic...dieser Matratzenverkäufer könnte mich mal.... bei IKEA hab ich bei meiner Matratze lebenslange Garantie...schon 2 mal getauscht...
Nochmal zu den Folgen eines erfolgten Widerrufs einer Prolongations- / Zinsanpassungsvereinbarung, die im Fernabsatzwege zustande gekommen ist:
Ich bin hier immer noch etwas am Grübeln über die Rechtsfolgen.
Die bisherige Rechtsprechung spricht davon, dass
„die gesamte Prolongationsvereinbarung rückabzuwickeln ist.“
Was aber folgt daraus für den konkreten Fall?
In dem mir hier vorliegenden Darlehensvertrag lautet die Formulierung im ursprünglichen Darlehensvertrag:
„ Wird keine Vereinbarung getroffen, ist das Darlehen zum Abschluss der Festschreibungszeit zurückzuzahlen. Bei Mitteilung des Konditionenangebots wird die .... den Darlehensnehmer auf die Folgen einer fehlenden Vereinbarung hinweisen“.
Klar ist, so meine ich, dass dann gemäß dem BGH der ursprüngliche Darlehensvertrag weiter gilt und dann das Darlehen sofort zur Rückzahlung fällig ist.
Was aber bedeutet das für die wechselseitigen Ansprüche?
Wir haben hier dann ja wohl nicht den Fall, dass Rückabwicklungsregelungen und damit nicht die Regelung in §§ 346 ff. BGB gelten, da ja die Rechtsfolge zunächst gerade ist, dass die Regelungen des ursprünglichen Darlehensvertrages fort gelten.
Es scheint mir aber nicht ganz klar, was genau gemeint ist mit der Formulierung in dem ursprünglichen Darlehensvertrag, dass bei Nichtzustandekommen neuer Konditionsvereinbarungen das Darlehen „sofort zur Rückzahlung fällig“ bzw. „zurückzuzahlen“ ist.
Bedeutet das, dass damit der Darlehensvertrag beendet ist? Und was gilt dann für die Zeit bis heute?
Hat die Bank für diesen Zeitraum dann überhaupt noch einen Anspruch auf Zahlung von (ggf. variablen) Zinsen gehabt? Dieser Anspruch könnte sich dann m. E. doch wohl nicht aus den Rückabwicklungsvorschriften ergeben, weil die ja gerade nicht gelten.
Schulden die Darlehensnehmer ggf. stattdessen Verzugszinsen?
Und wie ist es mit der Nutzungsentschädigung zugunsten der Darlehensnehmer aus?
Dieser Anspruch des DN auf Nutzungsentschädigung dürfte sich dann wohl auch nicht aus den Rückabwicklungsvorschriften ergeben, ggf. aber aus bereicherungsrechtlichen Vorschriften (§ 818 BGB).
Siehe zu dem Ganzen auch noch einmal das Urteil des BGH vom 28.05.2013.
Der BGH führt in seinem Urteil vom 28.05.2013, Az. XI ZR 6/12 dazu wie folgt aus:
Im Tatbestand :
„Nach Ablauf der Zinsfestschreibungszeit waren die Konditionen mit der Klägerin neu zu vereinbaren. Sofern innerhalb von vier Wochen nach einem entsprechenden Angebot der Klägerin keine Vereinbarung über neue Konditionen zustande kommen sollte, war das Darlehen ohne vorherige Kündigung zur Rückzahlung fällig.“
Was aber bedeutet Rückabwicklung der Prolongationsvereinbarung gem. §§ 346 ff. BGB?
Der BGH führt in seinem Urteil weiter aus:
„Vielmehr wäre das Darlehen nach den Bestimmungen des Darlehensvertrages mangels wirksamer Vereinbarung neuer Konditionen sofort zur Rückzahlung fällig (§ 488 Abs. 1 Satz 2 BGB i. V. m. Art. 229 § 5 Satz 2 EGBGB)“.
Und weiter:
„Vielmehr wird der Darlehensbetrag zur Rückzahlung fällig, wenn am Ende einer Zinsfestschreibungsperiode keine neue Vereinbarung über geänderte Konditionen getroffen wird.“
Zur Rechtslage siehe auch
Palandt § 488 RdNr. 12: Hinsichtlich der Rückzahlungsverpflichtung des Darlehensnehmers tritt Verzug ein nach § 286. Das würde also eine Mahnung voraussetzen. Diese hat es aber gerade seitens des Darlehensgebers nicht gegeben, so dass auch Verzugszinsen von dem Darlehensgeber nicht gefordert werden können.
§ 286 Abs. 3 BGB passt nicht. Erstens keine Aufforderung des Darlehensgebers, zweitens kein Hinweis des Darlehensgebers auf die Folgen. Drittens hier schon keine Rechnung oder gleichwertige Zahlungsaufstellung erfolgt. Also insgesamt kein Verzug automatisch 30 Tage nach Rechnung oder gleichwertige Zahlungsaufstellung.
Siehe auch noch Palandt, § 488 RdNr. 26 BGB:
„Nicht verlangte Rückzahlung. Fordert der Darlehensgeber die Rückzahlung bei Beendigung des Darlehensvertrages (RdNr. 21) nicht, so verlängert sich deshalb nicht der Darlehensvertrag und für die Zeit nach Fälligkeit bis zur Rückzahlung können die Vertragszinsen nicht verlangt werden (§ 301 RdNr. 1).“
Ergebnis: Für den Darlehensnehmer keine Verpflichtung zur Weiterzahlung der Vertragszinsen und auch kein Anspruch auf Verzugszinsen.
heute großer WestImmo Tag beim BGH. Fast ein Dutzend Entscheidungen zu Belehrungen des WestImmo, wenig Erbauliches. Einiges ist mittlerweile nur noch peinlich. So ging es bei den Belehrungen 2007 bis 2007 zuletzt noch um die Frage, ob die Bank durch den "Wichtigen Hinweis" im Vertragstext, dass der Vertrag mit Unterzeichnung durch die Westimmo zustandekomme, die Belehrung falsch macht, da die Frist (da Fernabsatz) erst mit Vertragsschluss läuft.
Dieser wichtige Hinweis ist schlicht falsch, da er gegen § 130 BGB verstößt, da Willenerklärungen unter Abwesenden (und damit der Vertrag) erst mit Zugang der Willenserklärung wirksam werden, Das sollte nun jeder Student im ersten Semester wissen. Der BGH dazu (natürlich ohne das weiter auszuführen):
"Der vorformulierte Hinweis war aus der maßgeblichen Sicht eines durchschnittlichen Kunden verständlich."
Wie etwas evident falsches verständlich ist, naja ich weiß es langsam nicht mehr.
Der BGH dann noch:
"Darüber hinaus wird eine formal und inhaltlich den gesetzlichen Anforderungen genügende Widerrufsbelehrung
nicht dadurch undeutlich, dass die Vertragsunterlagen an anderer, wie hier drucktechnisch nicht hervorgehobener Stelle einen
inhaltlich nicht ordnungsgemäßen Zusatz enthalten"
Man sieht also durchaus, dass das falsch ist, aber auch wenn da "Wichtiger Hinweis" drüber steht, das liest man schon nicht .... Ein "Wichtiger Hinweis" ist ja nicht hervorgehoben.
Auch da kann man nur froh sein, dass fast alle da verglichen wurden
Ja und ganz entscheidend sind ja auch die Ausführungen zur Mitgläubigerschaft anstelle Gesamtgläubigerschaft. Jetzt mal ehrlich, wenn ich als Kläger eine Zahlung als Gesamtgläubiger verlange, schneide ich mich doch allenfalls selbst ins Fleisch, denn die Bank kann schuldbefreiend auch allein an meinen Mitstreiter zahlen. Für sie ist das also nur vorteilhaft. Warum der Kläger dennoch auf Mitgläubigerschaft beantragen muss, weiß allein der BGH.
Ansonsten frage ich mich, inwiefern Koblenz und Stutt*gart jetzt anders entscheiden sollen.
Na vor allem sollen Koblenz und Stuttgart endlich Verwirkung annehmen. Der BGH basht doch die beiden OLGs fortlaufend deswegen.
Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang, dass der BGH etwa in dem (Nichtleitsatz-)Urteil vom 10.10.2017 - XI ZR 455/16 - auch bei einem nur ca. drei Monate nach Ablösung erklärten Widerruf die Verneinung des Umstandsmoments durch das OLG Koblenz als Berufungsgericht mit der hierfür angeführten Begründung, ein schutzwürdiges Vertrauen der Beklagten darauf, dass sie sich "auf den Bestand der Ablösung" habe verlassen dürfen, sei "zu diesem Zeitpunkt jedenfalls noch nicht begründet worden", nicht hat durchgreifen lassen.
Auch das weitere Argument des Berufungsgerichts, darüber hinaus sei weder vorgetragen noch unter Beweis gestellt, dass sich die Beklagte im Vertrauen auf den Bestand der Aufhebungsvereinbarung so eingerichtet habe, dass ihr durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstünde, verfing beim BGH nicht, ohne dass er darauf explizit eingegangen ist.
Stattdessen wiederholt der BGH gebetsmühlenartig bei jeder Entscheidung zum Widerruf (vorzeitig) beendeter Darlehen: "Gerade bei beendeten Verbraucherdarlehensverträgen wie hier kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher nachzubelehren."
Da man wohl kaum mehr Argumente finden kann als das OLG Koblenz, um Verwirkung zu verneinen und diese alle nicht getragen haben, sehe ich nicht, mit welcher revisionssicheren Begründung ein Berufungsgericht beim Widerruf (auch erst wenige Monate zuvor) abgelöster Darlehen in Standardfällen Verwirkung noch verneinen soll.
Das Problem dürfte er sein, dass alle Entscheidungen von OLGs vor dem 11.10.2016 die dann erst vom BGH betonte besondere Bedeutung beendeter Verträge natürlich nicht in der Abwägung der Gesamtumstände drin haben können. Soweit Gerichte das danach zumindestens erwähnen, glaube ich nicht, dass das in der Revision angreifbar ist.
Das Problem dürfte er sein, dass alle Entscheidungen von OLGs vor dem 11.10.2016 die dann erst vom BGH betonte besondere Bedeutung beendeter Verträge natürlich nicht in der Abwägung der Gesamtumstände drin haben können. Soweit Gerichte das danach zumindestens erwähnen, glaube ich nicht, dass das in der Revision angreifbar ist.
Dagegen spricht, dass der BGH im Beschluss vom 12.09.2017 - XI ZR 365/16 - das OLG Stuttgart beiläufig auch dafür kritisiert hat, in seinem Urteil vom 23.05.2017 - 6 U 192/16 - der einvernehmlichen Vertragsbeendigung bei der Verwirkung kein maßgebliches Gewicht beigemessen zu haben, obwohl das OLG in jener Entscheidung die vom BGH zur Verwirkung des Widerrufsrechts aufgestellten Rechtssätze ausdrücklich unwidersprochen in seine Würdigung der für und gegen eine Verwirkung streitenden Umstände einbezogen hat.
Für alle Einsteiger in das Thema Widerrufsjoker habe ich hier mal zusammengefasst, welche Baufinanzierungen aus unserer Sicht derzeit noch aussichtsreich für einen Widerruf sind. Das ersetzt natürlich keine Prüfung durch einen Anwalt, kann aber eine erste Orientierung geben.
Wer sich übrigens dafür interessiert, ob er den Widerrufsjoker für ein Kfz-Darlehen bzw. einen Auto-Leasingvertrag einsetzen kann (insbesondere interessant für Diesel), findet hier eine Übersicht. Gerichtsurteile sind mir zum Kfz-Thema noch nicht bekannt, da das Thema noch relativ neu ist. Aber es gibt durchaus positive Tendenzen.
die ersten Entscheidungen zum Darlehenswiderruf sind zB vom LG Köln (Urteil vom 10.10.2017 - 21 O 23/17) und LG Gießen (Urteil vom 20.07.2017, 3 O 74/17) in Fällen der VW Bank (oder vergleichbarer Belehrungen) ergangen und zu Ungunsten der Kunden ausgegangen. Das ist aber natürlich nur mal der Anfang, denn das geht sicher auch bis zum BGH
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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