ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Anbei eine Antwort des Redakteurs bei test.de bzgl. des Hinweises des KG Berlin gegen die ING-DiBa (Az. 24 U 71/14) vom 18.05.2015:
Leider ist mir der Wortlaut der WRB unbekannt.
ING-Diba AG, Darlehens*vertrag vom 11.12.2007
Sollte die WRB sein mit" frühestens mit dem Eingang des unterschriebene Darlehensvertrag bei der ING Diba " sein, also die mit unter fehlerhafteste die die ING rausgegeben hat.
Aber ich glaube das es kein Urteil geben wird und die DiBa einlenkt und dem Kläger nahezu alles erstattet was sie haben wollen.(Info von meinem Anwalt)
Den gegen diese WRB kann die ING kein Urteil zu ihren Gunsten vorweisen und wissen das sie auf der Verliererstrasse sind. Deswegen gibt es auch so wenig Urteile gegen die ING.
Meine Klage liegt jetzt auch in Darmstadt.
Das habe ich noch nicht ganz verstanden: Die DKB als Beklagte und Berufungsklägerin legt Berufung ein, aber begründet sie nicht innerhalb der (verlängerten) Frist? Dann wäre doch die Berufung per Beschluss als unzulässig zurückzuweisen. Wann hat das OLG denn der Termin anberaumt?
Es gibt eine Berufungsbegründung, habe die Ende der Woche erhalten, die Vorladung vom OLG war schneller.
Ja genau das habe ich auch und der Beginn mit Ich/Wir...
Dann hast du allerbeste Chancen, du brauchst nur genügend Stehvermögen. Wie oben schon geschrieben haben die bei dieser WRB selbst in Frankfurt noch kein Urteil zu ihren Gunsten und verhindern es regelmäßig durch Einlenkung spätestens vor Gericht. Mit Anwalt bekommst du außergerichtlich auch sicher ein Angebot ohne VFE zu einem günstigeren Zinssatz, der allerdings über den derzeitig günstigeren liegt. Wenn du damit aber zufrieden bist solltest du einen Anwalt kontaktieren.
Dann hast du allerbeste Chancen, du brauchst nur genügend Stehvermögen. Wie oben schon geschrieben haben die bei dieser WRB selbst in Frankfurt noch kein Urteil zu ihren Gunsten und verhindern es regelmäßig durch Einlenkung spätestens vor Gericht. Mit Anwalt bekommst du außergerichtlich auch sicher ein Angebot ohne VFE zu einem günstigeren Zinssatz, der allerdings über den derzeitig günstigeren liegt. Wenn du damit aber zufrieden bist solltest du einen Anwalt kontaktieren.
Danke für die Einschätzung, ich werde weiter berichten wie es weiter geht bei mir.
Neues vom BGH zu Versicherungsverträgen (lässt s9ich allerdings auf Darlehensverträge übertragen - siehe Urteil vom 7.5.14 zu Verwirkung) und der steuerlichen Behandlung nach Widerspruch/Widerruf:
Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung von Lebens- und Rentenversicherungsverträgen nach
Widerspruch gemäß § 5a VVG a.F.
IV ZR 384/14 - Urteil vom 29. Juli 2015 und
IV ZR 448/14 - Urteil vom 29. Juli 2015
Der für das Versicherungsvertragsrecht zuständige IV. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hatte sich erstmals mit Einzelheiten der bereicherungsrechtlichen Rückabwicklung von Lebens- und Rentenversicherungsverträgen zu befassen, in denen die Versicherungsnehmer nach § 5a Abs. 1 Satz 1 VVG a.F. den Widerspruch gegen das Zustandekommen des Vertrages erklärt hatten.
Die Kläger hatten bei dem beklagten Versicherer im Jahr 1999 bzw. im Jahr 2003 fondsgebundene Renten- bzw. Lebensversicherungsverträge nach dem in § 5a VVG a.F. geregelten sogenannten Policenmodell abgeschlossen. Jahre später kündigten sie die Verträge und erklärten schließlich den Widerspruch nach § 5a VVG a.F. Der Versicherer zahlte auf die Kündigungen hin den jeweiligen Rückkaufswert an die Kläger aus. Diese verlangen nun mit ihren Klagen Rückzahlung aller von ihnen geleisteten Beiträge nebst Zinsen abzüglich der Rückkaufswerte, da die Verträge infolge der Widersprüche nicht wirksam zustande gekommen seien.
Das Landgericht hat die Klagen abgewiesen, das Oberlandesgericht hat ihnen teilweise stattgegeben. Es hat angenommen, die Versicherungsnehmer hätten die Widersprüche wirksam erklärt und könnten dem Grunde nach Rückzahlung aller Prämien verlangen, müssten sich dabei aber den während der Dauer der Prämienzahlung genossenen Versicherungsschutz anrechnen lassen (vgl. Pressemitteilung Nr. 99/2015). Die Revisionen des beklagten Versicherers, der den Abzug weiterer Positionen von den Klageforderungen erstrebt, hatten im Wesentlichen keinen Erfolg.
Der IV. Zivilsenat hat bereits mit Urteil vom 7. Mai 2014 (IV ZR 76/11, BGHZ 201, 101, Pressemitteilung Nr. 78/2014) entschieden, dass Versicherungsnehmer bei der nach einem wirksamen Widerspruch durchzuführenden bereicherungsrechtlichen Rückabwicklung ihrer Lebens- und Rentenversicherungsverträge nicht uneingeschränkt alle gezahlten Prämien zurückverlangen können; vielmehr müssen sie sich den jedenfalls bis zur Kündigung des jeweiligen Vertrags genossenen Versicherungsschutz anrechnen lassen.
Ausgehend hiervon hat das Berufungsgericht in den Streitfällen den geschuldeten Wertersatz auf der Grundlage der Prämienkalkulation des beklagten Versicherers in revisionsrechtlich nicht zu beanstandender Weise geschätzt und die auf die gezahlten Prämien entfallenden Risikoanteile in Abzug gebracht. Lediglich in einem Punkt hat der Bundesgerichtshof einen weiteren Abzug für geboten gehalten. Anders als das Berufungsgericht gemeint hat, muss sich der Versicherungsnehmer zusätzlich zu dem Rückkaufswert, den er bereits vom Versicherer erhalten hat, die Kapitalertragssteuer nebst Solidaritätszuschlag, die der Versicherer bei Auszahlung des Rückkaufswertes für den Versicherungsnehmer an das Finanzamt abgeführt hat, als Vermögensvorteil anrechnen lassen.
Weitere Positionen, die der Versicherer in Abzug bringen wollte, hat das Berufungsgericht hingegen zu Recht nicht berücksichtigt. Dies gilt insbesondere für die vom Versicherer geltend gemachten Abschluss- und Verwaltungskosten. Insoweit kann sich der Versicherer nicht gemäß § 818 Abs. 3 BGB auf den Wegfall der Bereicherung berufen. Die Verwaltungskosten sind bereits deshalb nicht bereicherungsmindernd zu berücksichtigen, weil sie unabhängig von den streitgegenständlichen Versicherungsverträgen angefallen und beglichen worden sind. Hinsichtlich der Abschlusskosten gebietet es der mit der richtlinienkonformen Auslegung des § 5a VVG a.F. bezweckte Schutz des Versicherungsnehmers, dass der Versicherer in Fällen des wirksamen Widerspruchs das Entreicherungsrisiko trägt. Auch die Ratenzahlungszuschläge führen zu keinem teilweisen Wegfall der Bereicherung der Beklagten.
Die Bereicherungsansprüche der Kläger umfassen gemäß § 818 Abs. 1 Alt. 1 BGB auch die durch die Beklagte gezogenen Nutzungen. Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, dass nur die Nutzungen herauszugeben sind, die vom Bereicherungsschuldner tatsächlich gezogen wurden. Es hat zu Recht die Darlegungs- und Beweislast beim Versicherungsnehmer gesehen und ihm einen entsprechenden Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann. Über weitere Einzelfragen des Nutzungsersatzes hatte der Bundesgerichtshof in diesen Revisionsverfahren nicht zu entscheiden, da keine der Parteien Einwendungen gegen die Schätzung des Berufungsgerichts erhoben hat.
IV ZR 384/14 - Urteil vom 29. Juli 2015
OLG Köln - Urteil vom 5. September 2014 – 20 U 77/14
LG Aachen - Urteil vom 11. April 2014 – 9 O 419/13
und
IV ZR 448/14 - Urteil vom 29. Juli 2015
OLG Köln -Urteil vom 17. Oktober 2014 – 20 U 110/14
Großes Kino, diese Urteile! Danke für die Info, RAM!
Wenn mir jetzt noch jemand den unten von mir hervorgehobenen Wortlaut verständlich machen kann, bin ich rundum glücklich.
Zitat von RAM
... Es hat zu Recht die Darlegungs- und Beweislast beim Versicherungsnehmer gesehen und ihm einen entsprechenden Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann. ...
Was heißt hier "nicht ohne Bezug zur Ertragslage..."? Nach meinem Verständnis ist der "Gewinn" in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz eine Vermutung, die jedoch - sofern niemand etwas anderes vorträgt - vom BGH gebilligt wird. Der oben hervorgehobene Wortlaut ist für mich aber leider unverständlich. Was genau meint der BGH damit?
Wie auch immer ist es schön, dass die Beklagte etwas vortragen muss, so dass der Kläger nicht völlig "im Trüben fischt". Immerhin wird ja wohl die Möglichkeit bestehen, dass der Anwalt des Klägers auf eine anscheinend überzogene Darstellung der Beklagten (was deren Gewinn angeht) entsprechend reagiert/nachhakt. Korrekt?
EDIT: Sorry, ich hatte es falsch gelesen, denn es ist ja anders herum, d.h. der Kläger/Versicherungsnehmer muss dazu etwas vortragen.
Anbei eine Antwort des Redakteurs bei test.de bzgl. des Hinweises des KG Berlin gegen die ING-DiBa (Az. 24 U 71/14) vom 18.05.2015:
test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 28.07.2015 um 09:13 Uhr:
...
Mir liegt das Protokoll vor. Der Rechtsanwalt des Kreditnehmers hat es mir überlassen. Es geht vor allem um in erster Linie geltend gemachte Schadenersatzansprüche wegen der Verletzung von Aufklärungspflichten zu einem sittenwidrig überhöhten Kaufpreis der finanzierten Immobilie. Weiter heißt es dann wörtlich: "Käme es hingegen auf die von der Klägerin erstmals zweitinstanzlich gestellten Hilfsanträge an, dürften diese wohl durchdringen: Die hiesige örtliche Zuständigkeit ist gegeben (Stichworte: ggfs. schon in Folge der Gerichtsstandsbestimmung; ferner: negative Feststellungsklage; § 24 ZPO). Die Zulässigkeit im Übrigen und die Sachdienlichkeit dürften vom Senat wohl bejaht werden. Die Widerrufsbelehrung ist eindeutig fehlerhaft. Gegen die schlüssige Herleitung der Rechtsfolgen bringt die Beklagte zu 2 (= ING Diba AG, Erg. d. Red.) bisher durchgreifend nichts vor."
Leider ist mir der Wortlaut der WRB unbekannt.
Zitat von andi1104
ING-Diba AG, Darlehens*vertrag vom 11.12.2007
Sollte die WRB sein mit" frühestens mit dem Eingang des unterschriebene Darlehensvertrag bei der ING Diba " sein, also die mit unter fehlerhafteste die die ING rausgegeben hat.
Aber ich glaube das es kein Urteil geben wird und die DiBa einlenkt und dem Kläger nahezu alles erstattet was sie haben wollen.(Info von meinem Anwalt)
Den gegen diese WRB kann die ING kein Urteil zu ihren Gunsten vorweisen und wissen das sie auf der Verliererstrasse sind. Deswegen gibt es auch so wenig Urteile gegen die ING.
Meine Klage liegt jetzt auch in Darmstadt.
Woher hast Du denn die Info, dass es um einen Darlehensvertrag vom 11.12.2007 geht? Habe ich das irgendwo überlesen?
Die WRB aus 2007/2008 mit dem Text "Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG." habe ich auch (4x) - aber leider keine RSV. Ich werde nicht umhin kommen, auf eigene Kosten einen Anwalt einzuschalten, der nicht gleich die komplette Darlehenssumme aller Verträge als Streitwert verwendet. Vielleicht lasse ich den Anwalt erst einmal zum "billigsten" Vertrag einen Brief an die Bank verfassen. Aber wie ich dann von dem einen Schreiben das Ganze auf die anderen 3 Verträge auswalze, ohne dass der RA sauer wird und ohne, dass die Bank dann wieder Zicken macht, weiß ich auch nicht so recht. Hat jemand Erfahrungen dazu?
Zitat von atlas1404
Danke für die Einschätzung, ich werde weiter berichten wie es weiter geht bei mir.
Das wäre nett - und herzlichen willkommen hier im Club.
Großes Kino, diese Urteile! Danke für die Info, RAM!
Wenn mir jetzt noch jemand den unten von mir hervorgehobenen Wortlaut verständlich machen kann, bin ich rundum glücklich. Was heißt hier "nicht ohne Bezug zur Ertragslage..."? Nach meinem Verständnis ist der "Gewinn" in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz eine Vermutung, die jedoch - sofern niemand etwas anderes vorträgt - vom BGH gebilligt wird. Der oben hervorgehobene Wortlaut ist für mich aber leider unverständlich. Was genau meint der BGH damit?
Wie auch immer ist es schön, dass die Beklagte etwas vortragen muss, so dass der Kläger nicht völlig "im Trüben fischt". Immerhin wird ja wohl die Möglichkeit bestehen, dass der Anwalt des Klägers auf eine anscheinend überzogene Darstellung der Beklagten (was deren Gewinn angeht) entsprechend reagiert/nachhakt. Korrekt?
Also ich lese das Urteil so, dass der Versicherungsnehmer die Beweislast trägt , also die Nutzung nachweisen muss?!
Es hat zu Recht die Darlegungs- und Beweislast beim Versicherungsnehmer gesehen und ihm einen entsprechenden Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann
Woher hast Du denn die Info, dass es um einen Darlehensvertrag vom 11.12.2007 geht? Habe ich das irgendwo überlesen?
Die WRB aus 2007/2008 mit dem Text "Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG." habe ich auch (4x) - aber leider keine RSV. Ich werde nicht umhin kommen, auf eigene Kosten einen Anwalt einzuschalten, der nicht gleich die komplette Darlehenssumme aller Verträge als Streitwert verwendet. Vielleicht lasse ich den Anwalt erst einmal zum "billigsten" Vertrag einen Brief an die Bank verfassen. Aber wie ich dann von dem einen Schreiben das Ganze auf die anderen 3 Verträge auswalze, ohne dass der RA sauer wird und ohne, dass die Bank dann wieder Zicken macht, weiß ich auch nicht so recht. Hat jemand Erfahrungen dazu?
Das wäre nett - und herzlichen willkommen hier im Club.
Vom Kammergericht Berlin ist zu erfahren, dass zum von test.de genannten Az. kein Hinweis ergangen sei. Stimmt evtl. das Az. nicht?
ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 11.12.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Februar 2014 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 515/12
Kammergericht Berlin, Hinweis vom 18.05.2015
Aktenzeichen: 24 U 71/14
Und schon das Berufungsgericht (OLG Köln) hat in diesem Fall die Verwirkung abgelehnt und der BGH hat sich dem wohl angeschlossen:
"Die Kläger waren noch im Jahr 2013 zum Widerspruch berechtigt. § 5a Abs. 2 Satz 4 VVG a.F., der vorsah, dass das Recht zum Widerruf ein Jahr nach Zahlung der ersten Prämie erlischt, ist auf Lebens- und Rentenversicherungsverträge nicht anwendbar. Dies hat der Bundesgerichtshof mit Urteil vom 7. Mai 2014 - IV ZR 76/11 - (VersR 2014, 817; bestätigt mit Urt. v. 30. Juli 2014 - IV ZR 85/12 -) im Anschluss an das Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 19. Dezember 2013 - C-209/12 - (VersR 2014, 225) entschieden. Der Senat folgt dieser Entscheidung. Er hat zwar bislang die Auffassung vertreten, eine richtlinienkonforme Rechtsfortbildung, die dazu führt, § 5a Abs. 2 Satz 4 VVG a.F. im Bereich der Lebensversicherung nicht anzuwenden, sei nicht möglich. Der Senat hält die jetzt vom Bundesgerichtshof vorgenommene Beurteilung allerdings für - auch verfassungsrechtlich - vertretbar, so dass keine durchgreifenden Bedenken bestehen, nunmehr auf der Grundlage des Urteils des Bundesgerichtshofs vom 7. Mai 2014 zu entscheiden. 39Das Widerspruchsrecht ist nicht verwirkt. Mit der Ausübung des Widerspruchs im Jahr 2013 haben die Kläger auch nicht gegen Treu und Glauben verstoßen. Dem steht schon entgegen, dass die Beklagte es versäumt hat, die Kläger ordnungsgemäß über ihr Widerspruchsrecht zu belehren (vgl. BGH, aaO, Rz. 38-40). 40Ein Erlöschen des Widerspruchsrechts nach beiderseits vollständiger Leistungserbringung kommt vorliegend schon deshalb nicht in Betracht, weil eine entsprechende Anwendung der Regelungen in den §§ 7 Abs. 2 VerbrKrG, 2 Abs. 1 Satz 4 HWiG nach Außerkrafttreten dieser Gesetze nicht mehr möglich ist (BGH, aaO, Rz. 37 unter Hinweis auf BGH, WM 2010, 34 Rn. 16). Vorliegend ist der Vertrag erst 2012 beendet worden; die vorgenannten Regelungen sind aber spätestens seit dem 1. Januar 2003 nicht mehr anzuwenden."
Die Diba,ich versuche es erstmal selbst Kontakt aufzunehmen und bis jetzt erfolglos.
.
Gemäß der Aussage meines RA darf die Bank aus Compliance-Gründen keine direkten Verhandlungen mit dem Kunden vornehmen.
Ansonsten gebe ich Dir Brief und Siegel: bei der WRB mit dieser Dämlichkeit des Eingangs bei der ING (wann weiß ich wann die Post wieder streikt ??) hast Du alle Chancen.
Also ich lese das Urteil so, dass der Versicherungsnehmer die Beweislast trägt , also die Nutzung nachweisen muss?!
Es hat zu Recht die Darlegungs- und Beweislast beim Versicherungsnehmer gesehen und ihm einen entsprechenden Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, gestützt werden kann
Du hast völlig Recht, ich hatte es falsch herum gelesen und nun oben ein EDIT eingefügt zur Klarstellung.
Und danke auch für's Augenöffnen bzgl. des Vertrags. Ich muss heute wohl Tomaten auf den Augen haben. Vielleicht liegt es auch nur am Wetter...
So wie ich das sehe, lässt sich mit kleiner Grundrecherche die Eigenkapitalrendite (steht auch so im Widerrufsmusterbrief der Stiftung Warentest) des jeweiligen Unternehmens ermitteln und belegen. Das müsste für die 5 Prozent über B. auf alle Fälle ausreichen....
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
- aber leider keine RSV.
Ich werde nicht umhin kommen, auf eigene Kosten einen Anwalt einzuschalten, der nicht gleich die komplette Darlehenssumme aller Verträge als Streitwert verwendet. Vielleicht lasse ich den Anwalt erst einmal zum "billigsten" Vertrag einen Brief an die Bank verfassen.
Aber wie ich dann von dem einen Schreiben das Ganze auf die anderen 3 Verträge auswalze, ohne dass der RA sauer wird und ohne, dass die Bank dann wieder Zicken macht, weiß ich auch nicht so recht. Hat jemand Erfahrungen dazu?
Was heißt hier "nicht ohne Bezug zur Ertragslage..."? Nach meinem Verständnis ist der "Gewinn" in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz eine Vermutung, die jedoch - sofern niemand etwas anderes vorträgt - vom BGH gebilligt wird. Der oben hervorgehobene Wortlaut ist für mich aber leider unverständlich. Was genau meint der BGH damit?
Vielleicht liegt es auch nur am Wetter...
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