ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
In der Tat gibt es Banken (z.B. ING-DiBa), die sich "gerne" vergleichen. Das klingt zunächst ganz gut, aber es kommt a) auf die Konditionen an, b) wie die Kosten des Vergleichs am Ende geregelt wurden (schafft man es, der Bank sowohl die außergerichtlichen als auch gerichtlichen Kosten aufzudrücken, ist das wirklich prima), und c) wird es so kaum zu einem OLG- oder gar BGH-Urteil gegen diese Bank(en) kommen, was ich bedauere. Aber hier sind ja ein paar "Hartgesottene", die auch den langen Weg nicht scheuen. Ob ich mich dazugeselle, muss ich mal noch sehen. Ohne RSV ist das ganz schön riskant, aber ich fange mal klein an.
Die gängige Verfahrenspraxis bei der ING ist doch nicht, dass es zu einem Urteil sondern zu einem Vergleich kommt, entweder vom Richter veranlasst oder von der ING. Wenn also innerhalb der vier Jahre Klageweg dann es doch zu einem Vergleichsangebot kommt, dann natürlich mit den in dem Vergleichsjahr gültigen Zinsen.
Wenn jemand den Nerv hat ein vierjähriges Verfahren auszusitzen, dann wird er nicht so blöd sein und sich mit dem im Vergleichsjahr gültigen Zinsen zufrieden geben. Im Falle eines solchen Vergleichs muss dieser dann den Schadensersatz für die gestiegenen Zinsen beinhalten.
Zitat von kreis96
Dieses Risiko sollte man der Fairness halber bei dem Austausch hier im Forum nicht aus dem Auge verliegen. Mit viel Pech hätten wir seit letztem Donnerstag aufgrund der Entscheidung der Fed bereits eine kräftige Zinserhöhung.
Man muss eher mit folgenden Risiken leben:
1. Die WRB ist nicht so falsch, dass sie einer höchstrichterlichen Prüfung standhält,
2. die Nerven des Klägers spielen nicht,
3. das Kostenrisiko wird ohne RSV unerträglich oder
4. die derzeitige Rechtslage, dass der DG NWE mit 5 % über Basiszins leisten muss, wird gekippt und gibt es demzufolge keinen Rückabwicklungsüberschuss.
Aber selbst im Falle des Eintretens von Punkt 4. dürfte ein Schadensersatzanspruch bezüglich eines dann höheren Zinses möglich bleiben. Verzugszinsen für die Nichtauszahlung der bis zum Widerruf geleisteten Darlehensleistungen wird man vermutlich ohnehin nicht geltend machen können, weil im Saldo letztendlich der DN (zumindest in der Regel) eine Leistung erbringen muss und wir ab diesem Zeitpunkt auch keine Zinsen für das noch offene Darlehen entrichten wollen.
Nein, ist eine Bestandsimmobilie gewesen und wir wohnen drin.
Das sollte die Antwort auf Ducinis Beitrag bzgl. der RSV sein - da hat das Zitieren nicht geklappt...
Das die IngDiba bisher zu den Banken gehört, die sich lieber vergleichen, habe ich auch schon recherchiert. Mal sehen, ob wir dann evtl. eine derjenigen sein werden, die sich auf den (langen) Klageweg einlassen.
Das werden wir sehen.
Die Punkte, die Hanomag als Risiken bzgl. des langen Klageweges aufgeführt hat, sind zumindest bei uns nicht alle zutreffend.
Punkt 3 ist bei uns nicht relevant, da wir eine RSV haben. Da muss man nur aufpassen, dass der RA sich auch immer gut mit der RSV abspricht und bzgl. des Honorars, dass da keine Deckungslücke entsteht.
Punkt 1 und 2 sind tatsächlich ein gewisses Risiko, und Punkt 4 natürlich.
@eugh: das Forwarddarlehen ist für 2017 bzw. 2018 (ist gesplittet, da das Kfw-Darlehen nach 10 Jahren dann ausläuft und das andere, zu widerrufende Darlehen eins mit 15 Jahre Zinsbindung ist, und frühestens nach BGB nach 10 Jahren plus 6 Monaten abgelöst werden kann).
Was würde denn damit passieren, wenn wir jetzt 4-5 Jahre mit der IngDiba vor Gericht streiten und weiter -unter Vorbehalt - die Raten zahlen? Können wir dann trotzdem das Darlehen nach 10 Jahren mit der 6 Monatsfrist kündigen, und dann die Zahlungen einstellen, um es wie geplant mit dem Forwarddarhelen abzulösen?
Egal, ob das Verfahren noch läuft?
Eigentlich ja schon, oder? Solange die IngDiba den Widerruf nicht akzeptiert, läuft ja erst mal alles so weiter, oder?
@Polli1209:
Ich meine, dass ducnici eine evtl vergleichbare Konstellation hier im Thread beschrieben hatte, dh es ging um Kündigung (10 Jahre und 6 Monate) und Widerruf. War das so, ducnici? Ansonsten wäre das sicherlich eine Frage für den RA. Aber ein FW ab 2017/2018 wäre mE gar nicht so unzeitig in Bezug auf einen möglichen Prozesss mit der DiBa. Du könntest evtl noch mit der DSL Bank klären, ob das FW schon früher starten könnte, dann nämlich, wenn (falls) Euch die DiBa ein abnehmbares Angebot ohne langen Prozess macht - allerdings sehr wahrscheinlich ohne echte Rückabwicklung. Aber wenn Ihr eine Rückabwicklung durchboxen wollt und auch Erfolgt damit habt, müsstet Ihr wegen des FW evtl draufzahlen. Ich meine damit, dass Du überlegen solltest, ob Du einen guten Mittelweg für Dich findest, was die Darlehen bei der DiBa und der DSL Bank angeht. Ein Optimum zu beiden zu erreichen wird mE nicht möglich sein - trotz RSV.
@Polli1209:Ich meine, dass ducnici eine evtl vergleichbare Konstellation hier im Thread beschrieben hatte, dh es ging um Kündigung (10 Jahre und 6 Monate) und Widerruf. War das so, ducnici? Ansonsten wäre das sicherlich eine Frage für den RA. Aber ein FW ab 2017/2018 wäre mE gar nicht so unzeitig in Bezug auf einen möglichen Prozesss mit der DiBa. Du könntest evtl noch mit der DSL Bank klären, ob das FW schon früher starten könnte, dann nämlich, wenn (falls) Euch die DiBa ein abnehmbares Angebot ohne langen Prozess macht - allerdings sehr wahrscheinlich ohne echte Rückabwicklung. Aber wenn Ihr eine Rückabwicklung durchboxen wollt und auch Erfolgt damit habt, müsstet Ihr wegen des FW evtl draufzahlen. Ich meine damit, dass Du überlegen solltest, ob Du einen guten Mittelweg für Dich findest, was die Darlehen bei der DiBa und der DSL Bank angeht. Ein Optimum zu beiden zu erreichen wird mE nicht möglich sein - trotz RSV.
Ich glaube an den BGH und das spätestens Anfang 2016 ein richtungsweisendes Urteil kommt. Die "Bastion FFM bröckelt auch schon so langsam und so wird der Schleier hinter dem sich z.B. die ING versteckt in naher Zukunft fallen und es wird nicht mehr bis 2017 dauern. Bei den Bearbeitungsgebühren war die ähnliche Situation und dann ging es relativ schnell. Allerdings kann es auch so sein, dass auf Grund der angestrebten Gesetzesänderung ebenfalls einen "Stichtag" gibt bis wann der WR gemacht werden muss wie z.B. Ende 2014 bei der Bearbeitungsgebühr. Vielleicht gibt es schon zu den Heidelberger Bankenrechtstagen am 26.10. vom Dr. Ellenberger den ein oder anderen eindeutigen Hinweis.
mit der Auswahl Forward bei der DSL Bank waren sie leider nicht gut beraten. Die DSL Bank hat zu hohe Forwardaufschläge, eine zu hohe Basiskondition und viel schlimmer, das Forward der DSL Bank können sie nicht vorher in Anspruch nehmen, zu dem steht die DSL Bank Widerrufern nicht positiv gegenüber!
mit der Auswahl Forward bei der DSL Bank waren sie leider nicht gut beraten. Die DSL Bank hat zu hohe Forwardaufschläge, eine zu hohe Basiskondition und viel schlimmer, das Forward der DSL Bank können sie nicht vorher in Anspruch nehmen, zu dem steht die DSL Bank Widerrufern nicht positiv gegenüber!
bei welcher Bank kann man den Forward vorher in Anspruch nehmen?
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Was würde denn damit passieren, wenn wir jetzt 4-5 Jahre mit der IngDiba vor Gericht streiten und weiter -unter Vorbehalt - die Raten zahlen? Können wir dann trotzdem das Darlehen nach 10 Jahren mit der 6 Monatsfrist kündigen, und dann die Zahlungen einstellen, um es wie geplant mit dem Forwarddarhelen abzulösen?
Egal, ob das Verfahren noch läuft?
Eigentlich ja schon, oder? Solange die IngDiba den Widerruf nicht akzeptiert, läuft ja erst mal alles so weiter, oder?
Ja, das Darlehen sollte ordentlich "hilfsweise" kündbar sein.
Haben wir schon bei einem andere Darlehen so gemacht. Widerrufen und hinterher festgestellt, dass es eh mit ner 3 monatigen Kündigungsfrist (da nicht grundpfandrechtlich abgesichert) "hilfsweise" gekündigt...
Da die Zinsbindung beim ersten meiner Verträge bei der ING-DiBa 2017 ausläuft, werde ich dann auch kündigen, falls der bereits erklärte Widerruf bis dann nicht bereits (gerichtlich) geklärt ist. Muss ich diesbezüglich schon jetzt bzw. später etwas berücksichtigen? Einen FW jetzt nach Widerruf über die Restvaluta abzuschließen, wäre wohl falsch/verfrüht, oder? Aktuell habe ich Konditionsangebote eines sehr großen Vermittlers zu 1.5% für einen Volltilger über 10 Jahre und führe diese als Nachweis, falls ich auf Schadensersatz klagen muss, wenn die jetzige Bank den Widerruf weiter verhindert und dadurch die Anschlussfinanzierung verzögert und die Zinsen steigen.
Ich hoffe auch sehr, dass die Bankrechtstage etwas bringen, auch wenn dort natürlich juristisch nichts Verbindliches passiert. Trotzdem werden alle vor allem den Worten des Vorsitzenden des BGH-Senats, Herrn Dr. Ellenbrrger, lauschen.
Gar nicht verbindlich - und verbindliche Angebote wird keine Bank geben, wenn die Sicherheiten nicht frei sind, ganz einfach. D.h. man hat immer ein "Restrisiko", dass die Bank, die das Angebot machte, einen Rückzieher macht oder sich das Angebot verschlechtert. Aber als Hinweis für einen Zinsschaden sollte das trotzdem ausreichen - denn wie sonst sollte ein Kläger das vor Gericht nachweisen? Man kann sich natürlich nicht darauf verlassen, dass das so funktioniert. Falls jemand noch bessere Ideen hat, her damit.
mit der Auswahl Forward bei der DSL Bank waren sie leider nicht gut beraten. Die DSL Bank hat zu hohe Forwardaufschläge, eine zu hohe Basiskondition und viel schlimmer, das Forward der DSL Bank können sie nicht vorher in Anspruch nehmen, zu dem steht die DSL Bank Widerrufern nicht positiv gegenüber!
Ja, mittlerweile sind wir auch der Meinung, aber nun ist es eben so.
Vorher in Anspruch nehmen - ich denke, das müssen wir nicht zwingend, wenn wir das IngDiba widerrufen - kommt eben drauf an, was wir mit denen dann verhandeln können.
Ob die DSL-Bank Widerrufern nicht positiv gegenübersteht, ist ja egal, das FW haben wir ja schon und die können das ja nicht ablehnen, wenn wir es wie bisher geplant in 2017 und 2018 benutzen - egal, ob wir dann noch das IngDiba-Darlehen "hilfsweise" kündigen nach BGB oder ob wir vorher schon durch eine andere Bank das widerrufene Darlehen anschlussfinanziert haben (da würden wir ja eine Anschlussfinanzierung auch nur bis zum Beginn des DSL-Forwards machen).
Wir müssen eben auch mal rechnen, ob wir das FW nicht abnehmen und die Nichtabnahmeentschädigung sich evtl. rechnet...aber erst einmal ist das für den Widerruf ja nicht so wichtig.
Nach Ansicht des Oberlandesgerichts Koblenz (Beschluss vom 26.05.2015 – Az.: 8 U 1096/14) entspricht eine Widerrufsbelehrung, nach der die Frist „nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrages“ beginne, nicht den Anforderungen an eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung.
Eine solche hat nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs umfassend, unmissverständlich und für den Verbraucher eindeutig zu sein, da der Verbraucher durch die Belehrung nicht nur von seinem Recht Kenntnis erlangen, sondern auch in die Lage versetzt werden soll, dieses auszuüben.
In dem Fall, über den das Oberlandesgericht zu befinden hatte, sollte der Vertrag im sogenannten „Antragsverfahren“, welches beispielsweise häufig von der DSL Bank verwendet wurde, zustande kommen. Dies meint, dass der Verbraucher zunächst ein Blankoformular des Vertrags von der Darlehensgeberin erhält, welches der Verbraucher mit seiner Unterschrift versehen an die Bank zurücksenden soll. Nicht die Bank gibt also ein Angebot auf Abschluss eines Darlehensvertrags ab, sondern der Verbraucher.
Das Oberlandesgericht rügt in seiner Entscheidung, dass es einem Verbraucher bei Abgabe seiner Willenserklärung nicht möglich ist, zu erkennen, wann die Widerrufsfrist tatsächlich zu laufen beginnen soll, da der Fristbeginn von Umständen abhängt, auf die der Verbraucher keinen Einfluss hat.
In seinem Beschluss schließt sich das Oberlandesgericht Koblenz darüber hinaus der Rechtsprechung des Oberlandesgerichts Hamm zur Frage der Verwirkung des Widerrufsrechts an. Diese leitet sich wiederum direkt von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ab.
Im Kern wird eine Verwirkung des Widerrufsrechts verneint, da eine Bank, die weder eine wirksame Belehrung erteilt noch den Versuch unternommen hat, eben dies zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen, sich nicht berechtigt auf ein schutzwürdiges Vertrauen berufen kann, da sie ihre Situation selbst herbeigeführt hat.
Die Bernd Rechtsanwalts GmbH mit Standorten in Göttingen, Hannover und Duderstadt hat seit Anfang 2014 mehr als 8500 Verträge auf die Möglichkeit eines Widerrufs bzw. Widerspruchs geprüft. Hiervon waren ca. 80 % der Verträge fehlerhaft und es konnten zahlreiche Vereinbarungen und gerichtliche Entscheidungen zugunsten der Verbraucher mit Einsparungen bzw. Erstattungen von insgesamt mehreren Millionen Euro herbeigeführt werden.
DANK Cassixs Hinweis bin ich auf diese BGH-Entscheidung gestossen, die das ewige Widerrufsrecht festschreibt und die Verwirkung als unmöglichdarstellt (es geht hier um Verishcerungen, bei denen der Widerruf Widerspruch heisst): IV ZR 103/15 .
Der BGH hatte bereits im Urteil vom 19.11.2014 (Az. IV ZR 329/14) bestätigt, dass sobald die Widerspruchsbelehrung fehlerhaft ist, dem Versicherungsnehmer ein zeitlich unbeschränktes Widerspruchsrecht zusteht. Gestritten wurde in der Folgezeit vor den Instanzgerichten, in welcher Höhe eine Rückzahlung geschuldet ist.
Brandaktuell hat der BGH mit Urteil vom 29.07.2015 entschieden, dass die Versicherer die Abschluss- oder Verwaltungskosten ebenfalls zurückerstatten müssen (Az. IV ZR 384/14 und IV ZR 448/14).
Ausgangspunkt der aktuellen Rechtsprechung ist eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) zu §5 a VVG. Dieser besagte, dass wenn eine Widerrufsbelehrung fehlerhaft erteilt wurde, eine Höchstfrist von einem Jahr zur Geltendmachung dieser Ansprüche besteht. Im Jahre 2013 hat der EuGH entschieden, dass §5a VVG europarechtswidrig ist – somit wurde der Weg zu einer Art „ewigen Widerrufsrechts“ geschaffen.
Rechtsfolge ist – und dies wurde mittlerweile mehrfach durch den Bundesgerichtshof bestätigt – dass wenn ein Verbraucher über sein Widerrufsrecht nicht oder nicht ordnungsgemäß belehrt wurde, dieses auch noch nach Jahren ausüben kann. Sogar nach Kündigung oder Beendigung des Vertrages ist dies in Einzelfällen möglich.
Prüfung durch Kanzlei ratsam
Sollte unsere Prüfung ergeben, dass Sie nicht oder nicht ordnungsgemäß über das Widerrufsrecht belehrt wurden, so kann dieses noch ausgeübt werden. Rechtsfolge ist grundsätzlich die vollständige Rückabwicklung des Versicherungsvertrages. Für Sie bedeutet dies, dass Sie sich von einem Vertrag lösen können und höhere Auszahlungen erhalten als bei einer regulären Kündigung.
Grundsätzlich muss der Versicherer nämlich bei einer Rückabwicklung alle gezahlten Beträge verzinst zurückgewähren. Für den tatsächlich bestehenden Versicherungsschutz gegen Todesfall o.ä. ist nur ein geringer Nutzungsvorteil der Prämie in Abzug zu bringen.
Verträge im Zeitraum von 1995 und 2007 sind betroffen
Unsere Erfahrung zeigt, dass Versicherer gerade in diesem Zeitraum ihren Belehrungspflichten nicht nachgekommen sind. Trotzdem zeigen sich die Versicherungsunternehmen zum Teil sehr hartnäckig.
Entsprechend können wir nur dazu raten, anwaltliche Unterstützung in Anspruch zu nehmen. Ohne einen Rechtsanwalt mit entsprechender Spezialisierung und Erfahrung, insbesondere auch der aktuellen Rechtsprechung der Landes- und Oberlandesgerichte, ist mit einem Einlenken der Versicherer bereits im außergerichtlichen Bereich nur selten zu rechnen.
Ergibt unsere Überprüfung eine Fehlerhaftigkeit ihrer Widerrufsbelehrung, sollten Sie nicht „auf eigene Faust“ handeln, da im Rahmen der Geltendmachung es oft auf detaillierten rechtlich Vortrag ankommt, bei dem ein juristischer Laie wichtige Punkte übersehen kann.
Neues Urteil zum Widerspruchsrecht bei Lebensversicherungen
Das OLG Hamm hat in einem aktuellen Urteil vom 17.06.2015, Az.: 20 U 56/14, einem Versicherungsnehmer Recht gegeben. Dieser hatte eine Kapitallebensversicherung im Jahr 2003 abgeschlossen. Der Versicherungsnehmer war wie folgt über sein Widerspruchsrecht belehrt worden:
„Sie können diesem Versicherungsvertrag innerhalb von 14 Tagen nach Zugang dieses Schreibens widersprechen. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung einer Widerspruchserklärung in Textform (schriftlich oder in anderer lesbarer Form). Selbstverständlich werden wir Ihnen in diesem Falle bereits gezahlte Beiträge zurückerstatten.“
Interessant ist an dem Urteil, dass die Versicherung hier mehrmals belehrt hat. Die zuvor erteilten Belehrungen waren jedoch entweder zu früh (d.h. im Antrag) oder nicht deutlich genug (d.h. in der Verbraucherinformation versteckt).
Die oben zitierte Widerspruchsbelehrung in dem Policenbegleitschreiben wiederum war inhaltlich nicht in Ordnung. Belehrung über Fristbeginn muss unmissverständlich sein
Das Gericht bemängelte, dass die Belehrung über den Fristbeginn irreführend sei. Nach Auffassung des Gerichts kann der Empfänger aus der verwendeten Widerspruchsbelehrung nicht erkennen, dass weitere Unterlagen notwendig sind, um die Widerspruchsfrist in Gang zu setzen.
Beim sogenannten Policenmodell beginnt die Widerspruchsfrist erst, wenn der Versicherungsnehmer
den Versicherungsschein,
die Versicherungsbedingungen,
die Verbraucherinformationen und
und die Widerspruchsbelehrung
erhalten hat.
Bei der verwendeten Widerspruchsbelehrung kann der Empfänger nicht zweifelsfrei erkennen, welche Unterlagen ihm vorliegen müssen, damit die Frist zum Widerspruch zu laufen beginnt.
Die Widerspruchsfrist kann daher nicht beginnen. Dies gilt selbst dann, wenn der Versicherungsnehmer alle Unterlagen (siehe oben) bekommen hat, die für den Beginn der Widerspruchsfrist notwendig sind. Kündigung schließt Widerspruch nicht aus
Nach dem Urteil steht eine zuvor erklärte Kündigung dem Widerspruch nicht entgegen. Dies ist auch sachgerecht. Eine fehlerhafte Widerspruchsbelehrung führt ja gerade dazu, dass der Versicherungsnehmer nicht alle seine rechtlichen Möglichkeiten nutzt.
Daher führt das Gericht hierzu folgerichtig aus: „Denn bei Fehlen einer ordnungsgemäßen Belehrung über das Widerspruchsrecht ist nicht sichergestellt, dass dem Versicherungsnehmer zur Zeit der Kündigung bewusst ist, neben dem Kündigungsrecht ein Recht zum Widerspruch zu haben, um so die Vor- und Nachteile einer Kündigung gegen die eines Widerspruchs abwägen zu können (BGH, Urt. v. 16.10.2013, IV ZR 52/12, juris, Rn. 24, VersR 2013,1513).“
Andere Einwände der Versicherung hat das Gericht ebenso abgelehnt: Den Einwand treuwidrigen Verhaltens hat es ebenso abgelehnt, wie den Einwand der Verjährung. Zur Verjährung hat das Gericht zutreffend festgestellt, dass diese erst mit der Erklärung des Widerspruchs beginnen kann. Das Widerspruchsrecht als sogenanntes Gestaltungsrecht unterliegt der Verjährung nicht.
Auch Abschluss- und Verwaltungskosten darf die Versicherung nicht in Abzug bringen. Ergebnis
Das OLG Hamm festigt die bisherige verbraucherfreundliche Rechtsprechung zum Widerspruchsrecht bei Versicherungsverträgen. Der Fall zeigt, dass es sich für jeden Versicherungsnehmer lohnen kann, die bisher abgeschlossenen Versicherungsverträge zu überprüfen. Besteht ein Widerspruchsrecht, so kann sich der Versicherungsnehmer noch nach Jahren von unliebsamen Verträgen lösen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von kreis96
Man muss eher mit folgenden Risiken leben:
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