ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ein Realkredit ist ein Kredit, der durch Grundpfandrechte (Hypothek oder Grundschuld) gesichert ist und dessen Beleihungsgrenze nur bis zu 60 % des Beleihungswerts oder 50 % des Verkehrswerts einer Immobilie betragen darf.
Eine Legaldefinition des Realkredites findet sich in § 21 Abs. 3 Nr. 1 KWG.
Vielen Dank
Wie erkenne ich denn anhand meines Darlehensvertrages nun einen Realkredit? Ist jeder Immobiliendarlehensvertrag ein Realkredit???
Genau mein Problem weshalb ich noch keinen Prozessfinanzierer habe. Ein Klageentwurf kostet eine 0,8 fache Geschäftsgebühr. Das sind dann mal eben 1.600 € bei 200.000€ Gegenstandswert.
Ich weiß nicht wo ihr eure Zahlen her habt, ich habe direkt mit "Roland " Kontakt gehabt und die wollten bei Übernahme 30 % vom Streitwert bei obsiegen als ihr Honorar haben. Vielleicht solltet ihr mal direkten Kontakt aufsuchen und euch ein Angebot machen lassen.Auch mit Maximum IUS habe ich telefoniert bzw. die haben mich mehrfach kontaktiert, die hätten gerne bei der gerichtlichen Vertretung 50 % vom "Ersparten/Gewinn" des WR. Das heißt ersparte VFE + Rückabwicklungsgewinn und davon 50 %. Und die suchen sich die Fälle auch gezielt aus.Also bitte sucht erst den persönlichen Kontakt und lasst es euch "schwaz auf weiss" zusenden bevor ihr einen Auftrag erteilt!!
bei Übernahme 30 % vom Streitwert bei obsiegen als ihr Honorar haben
Nur dumm, dass der Streitwert nicht der Betrag ist den man bei "obsiegen" bekommen würde.... bei machen Gerichten ist es die Kreditsumme oder die restliche offene Valuta..... autsch...
Nur dumm, dass der Streitwert nicht der Betrag ist den man bei "obsiegen" bekommen würde.... bei machen Gerichten ist es die Kreditsumme oder die restliche offene Valuta..... autsch...
Also gut ich weiß schon was der Streitwert ist und das so Unternehmen wie Roland als Prozeßkostenfinanzierer nur im Fall des Obsiegens bezahlt werden müssen, ich bin schon ein paar Tage hier im Forum unterwegs. Aber wie schon erwähnt möchte die Firma Roland ihren Anteil von dem Streitwert ausgehend/berechnend haben und nicht von der Ersparnis vom WR. Das bedeutet bei einem Prozess-Streitwert von 200000 € und einer Ersparnis VFE + Rückabwicklung von 40000€ möchten die 30 % von den 200000 € und nicht von den 40000 € . autsch
Und genau aus diesem Grund hatte mir die nette Dame am Telefon gesagt, dass es sich für mich nicht lohnen würde - sagen wir Streitwert 300K,davon 30% macht 90K, welche ROLAND für sich beanspruchen würde. Und das liegt deutlich über dem maximalen Gewinn, denn ich bei einer kompletten Rückabwicklung erwarten könnte. Daher denke ich, dass so macher Prozesskostenfinanzierer eher etwas für institutionelle Kläger ist, wo es um Millionen geht. Und da der BGH unlängst geurteilt hat, dass die gesamte Darlehenssumme den Streitwert bei einem Widerruf ausmacht, lässt sich der Streitwert hier auch nicht reduzieren, um die Kosten zu senken. Also ich halte daher auch nicht so viel von PF.
Und genau aus diesem Grund hatte mir die nette Dame am Telefon gesagt, dass es sich für mich nicht lohnen würde - sagen wir Streitwert 300K,davon 30% macht 90K, welche ROLAND für sich beanspruchen würde. Und das liegt deutlich über dem maximalen Gewinn, denn ich bei einer kompletten Rückabwicklung erwarten könnte. Daher denke ich, dass so macher Prozesskostenfinanzierer eher etwas für institutionelle Kläger ist, wo es um Millionen geht. Und da der BGH unlängst geurteilt hat, dass die gesamte Darlehenssumme den Streitwert bei einem Widerruf ausmacht, lässt sich der Streitwert hier auch nicht reduzieren, um die Kosten zu senken. Also ich halte daher auch nicht so viel von PF.
Danke eugh. Endlich jemand der mich verstanden hat.Wir wollen ja nur helfen das am Ende niemand mit mehr Schulden da steht als vor dem WR.
Nur zur Info... Schätze die meisten wussten es oder haben es geahnt das so zu verfahren ist...
Der Bundesgerichtshof hat mit Urteil vom 07.05.2014 (Az. IV ZR 76/11) entschieden, dass einem Versicherungsnehmer bei Vertragsschluss nach dem so-genannten Policenmodell ein Widerspruchsrecht verbunden mit bereicherungsrechtlichen Rückabwicklungsansprüchen zusteht, wenn der Versicherungsnehmer nicht ordnungsgemäß über sein Widerspruchsrecht belehrt wurde. Der Antrag des Versicherungsnehmers stellt das Angebot zum Abschluss des Lebensversicherungsvertrages dar, das der Versicherer durch Aushändigung der Versicherungspolice, der Allgemeinen Geschäftsbedingungen und der maßgeblichen Verbraucherinformation annahm. Der Vertrag galt nach § 5a Abs. 1 VVG a. F. erst dann als abgeschlossen, wenn der Versicherungsnehmer nicht innerhalb von 14 Tagen nach Erhalt der Unterlagen widersprochen hat. Die Widerspruchsfrist wurde allerdings nicht in Lauf gesetzt, wenn der Versicherungsnehmer nicht ausreichend über sein Widerspruchsrecht belehrt wurde. Nach Auffassung des BGH steht dem Versicherungsnehmer ein Rückabwicklungsanspruch auf Rückzahlung der geleisteten Prämien und der gezogenen Nutzungen gegen das Versicherungsunternehmen zu, wenn der Versicherungsnehmer dem Abschluss des Versicherungsvertrages widerspricht. Soweit bei der Rückabwicklung des Vertrages neben den geleisteten Beiträgen durch das Versicherungsunternehmen auch gezogene Nutzungen an den Versicherungsnehmers gezahlt werden, handelt es sich um ein Entgelt, das für die Überlassung des Kapitals zur Nutzung geleistet wird. Die Nutzungen sind Kapitalerträge nach § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG. Die Kapitalerträge unterliegen aber nicht dem Steuerabzug nach § 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 Buchst. b EStG, da ein Versicherungsunternehmen insoweit nicht als Schuldner der Kapitalerträge genannt ist. Zum Steuerabzug sind nur inländische Kreditinstitute oder inländische Finanzdienstleistungsinstitute verpflichtet. Versicherungsunternehmen sind nur dann Kreditinstitute im Sinne der Norm, soweit sie Erträge aus Kapitalanlagen leisten, die mit dem Einlagegeschäft der Kreditinstitute vergleichbar sind. Ansprüche auf Nutzungsersatz aus bereicherungsrechtlicher Rückabwicklung unwirksamer Versicherungsverträge fallen nicht in diesen Anwendungsbereich.
Durch das Versicherungsunternehmen wird in diesen Fällen keine Steuerbescheinigung nach § 45a EStG ausgestellt. Die betroffenen Steuerpflichtigen sind daher verpflichtet, die Kapitalerträge aus gezogenen Nutzungen nach § 32d Abs. 3 EStG zu deklarieren.
Dies müsste alles in Ihrem Darlehensvertrag drinstehen..... ansonsten ist der wohl nicht "besichert".....
Vielen Dank für die Hilfe.
Also im Darlehensvertrag steht natürlich drin, dass eine Grundschuld zur Sicherung einzutragen ist.
Ich weiß aber immer noch nicht so richtig, wie ich erkenne, ob mein Darlehensvertrag ein sog. "Realkreditvertrag" ist - mit der Folge, dass nach Widerruf nach BGH nicht 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz, sondern nur marktübliche Verzinsung für meine bisherigen Zahlungen zusteht.
Ich weiß aber immer noch nicht so richtig, wie ich erkenne, ob mein Darlehensvertrag ein sog. "Realkreditvertrag" ist
Ist eine Grundschuldvereinbart ? Wenn ja ..... wie ist das Verhältnis zwischen Kreitsumme und Wert der Sicherung (der Grundschuldimmobilie)? Wenn der wert<60%, dann ist es ein Realkredit.
Zitat von Pajak
mit der Folge, dass nach Widerruf nach BGH nicht 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz, sondern nur marktübliche Verzinsung für meine bisherigen Zahlungen zusteht.
Ich denke Du hast da was valsch verstanden:
Gezogener Nutzen des Kreditnehmers:
Höchstrichtierlicher Grundsatz: Verzinsung aufgrund des marktüblichen Zinsatzes, aber maximal der im Vertrag vereinbarte.
Ungeklärt: Ist der Zinssatz einmalig zum Zeitpunkt des Vertragschlusses zu nehmen oder der aktuelle Zinssatz für jeden Monat der Laufzeit
Gezogener Nutzen des Kreditgebers:
Personalkredit:
Höchstrichtierlicher Grundsatz: 5%+Basiszinssatz als widerlegbare Nutzungsvermutung.
Gerichtliche Einzelentscheidungen: 12% Diskontsatz, 0% (dann aber auch 0% für die Bank),2.5%+Basis, sowie eine Menge von nicht nachvollziehbaren Berechnungen mit Einzelfallcharakter.
Realkredit:
Bisher keine höchstrichtlerliche Entscheidung!!
Mutmassung: Jedoch tendiert der BGH bei Realkrediten die 2,5%+Basis als Kriterium heranzuziehen. Aber diese Ansicht ist unlogisch, da dies der Zinssatz für in Verzug geratene Schuldner bei Immobilienschulden.....was haz bitte schön dies mit dem Nutzungsvorteil für die Bank zu tun. der Bank ist es 'egal' woher das Geld kommt wenn die Bank daraus ihren Nutzen zieht. Ich würde nicht von den 2.5%+Basiszinssatz ausgehen oder gar nur vom "marktüblichen" Zinssatz. Die Bank bekommt ja Geld und mit diesem Geld können die "arbeiten". Ist also wie Eigenkapital und daher müsste man eigentlich die Eigenkapitalverzinsungsrate der Bank ansetzen. Auf der anderen Seite ist es ja nur ein Nutzungsvorteil - d.h. jegliche 'kosten' sind darin nicht enthalten - d.h. die Eigenkapitalverzinsungsrate wäre daher auch zu niedrig ..... da diese auch den Aufwand enthält.
P.s. Ich persönlich klage 12% (LG Karlsuhe) ein - habe aber eine RSV .... sonst würde ich mit 5%+Basis ins Gefecht ziehen. Mein Kreditist aber kein Realkredit, da Kreditsumme ~80 TEuro und Grundschuld 80 Teuro sind.
Ist die Eigenkapitalverzinsungsrate der jeweiligen Banken bekannt und nachweisbar?
Die Sache mit dem Dispozins ist natürlich schon spannend, aber wie soll ein Kunde vor Gericht der Bank gegenüber nachweisen, dass sie ausgerechnet mit seinen Zahlungen Geld an überziehende Kunden ausgeben konnte und darauf Dispozinsen erhob? Es fließt doch alles in einen Bank-Topf; wie soll man da argumentieren?
Hat man eigentlich Anspruch darauf, Kenntnis vom Inhalt eines Urteils/ Beschlusses/ Hinweisbeschlusses/ Hinweis'/ Protokolls zu erlangen? Wenn ja, müssen dafür irgendwelche Voraussetzungen bzw. Formen eingehalten werden? Ist ein mandatierter RA dazu nötig? Oder kann man einfach beim Gericht anrufen und sich etwas zuschicken lassen? Gegen welche Gebühr (falls überhaupt)?
Ist die Eigenkapitalverzinsungsrate der jeweiligen Banken bekannt und nachweisbar?
Banken - als große Kapitalgesellschaften - müssen Ihre Bilanzen und Rechenschaftsberichte offenlegen. Einfach mal auf deren WEB-Seite nachschauen bzw. unter https://www.handelsregister.de/rp_web/welcome.do die Bilanzen ansehen (kostet ggf. eine Grbühr)
Zitat von eugh
Die Sache mit dem Dispozins ist natürlich schon spannend, aber wie soll ein Kunde vor Gericht der Bank gegenüber nachweisen, dass sie ausgerechnet mit seinen Zahlungen Geld an überziehende Kunden ausgeben konnte und darauf Dispozinsen erhob? Es fließt doch alles in einen Bank-Topf; wie soll man da argumentieren?
Du behauptest vor Gericht eben dies. Wenn die Gegenseite hier keinen Sachvortrag leistet wird der Richter sich - eventuell - der Klägerargumentation zu eigen machen. So ist es vor dem LG Karlsruhe passiert. Ich denke
dies war ein Kunstfehler des Bankanwalts auf die Behauptung nicht zu reagieren. Wenn die Gegenseite ihrerseits schlüssigdarlegt was der Nutzungsvorteil denn war .... wird der Richter eben entscheiden welchen Sachvortrag er für 'richtig' hält. Wenn der Richter unschlüssigist wird er ggf. ein Gutachten anordnen und darauf basierend entscheiden.
...
Realkredit:
Bisher keine höchstrichtlerliche Entscheidung!!
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Und was ist mit BGH, Urteil vom 19.09.2006 Az. XI ZR 242/05???
"...Daneben haben die Kläger Anspruch auf marktübliche Verzinsung der von ihnen gezahlten, der Beklagten zur Nutzung zur Verfügung stehenden Raten. Dabei kann, da es sich hier um einen Realkredit handelt, entgegen der Ansicht der Kläger nicht ohne weiteres von einem Zinssatz von 5% über dem Diskontsatz der deutschen Bundesbank ausgegangen werden..."
Und was ist mit BGH, Urteil vom 19.09.2006 Az. XI ZR 242/05???
"...Daneben haben die Kläger Anspruch auf marktübliche Verzinsung der von ihnen gezahlten, der Beklagten zur Nutzung zur Verfügung stehenden Raten. Dabei kann, da es sich hier um einen Realkredit handelt, entgegen der Ansicht der Kläger nicht ohne weiteres von einem Zinssatz von 5% über dem Diskontsatz der deutschen Bundesbank ausgegangen werden..."
Eben. Zitat BGH:
"Die Nutzungsherausgabe ist grundsätzlich anhand des konkreten Darlehensgeschäftes zu berechnen ....also etwa des typischen, grundpfandrechtlich gesicherten Immobiliendarlehens – nicht ohne Weiteres von einem Zinssatz in Höhe des gesetzlichen Verzugszinses ausgegangen werden könne."
Der BGH hat hier ein Gutachten gefordert für den jeweiligen Einzellfall. Es gab eben bis jetzt keine richtungsweisende Aussage.... die gab es eben bishernur für Personalkredite.
Und dies bedeutet, dass 'alles' passieren kann.
Von 12 % wie z.b.:
Das Landgericht Karlsruhe (Az. 4 O 395/13) verurteilte die Sparkasse Kraichgau, einem Kunden die bei vorzeitiger Ablösung des Kredits berechnete Vorfälligkeitsentschädigung von mehr als 11.000 € sowie Zinsen in Höhe von 12,25% zurück zu zahlen. Das Urteil ist rechtskräftig, nachdem die Sparkasse Kraichgau nach einem Hinweis des für Bankrecht zuständigen 17. Zivilsenats des OLG Karlsruhe (17 U 65/14), dass er die Berufung der Sparkasse durch Beschluss verwerfen werde, die Berufung gegen das Urteil zurückgenommen hat. Begründet wurde die Fehlerhaftigkeit der Widerrufsbelehrung und die Zulässigkeit des Darlehenswiderrufs unter anderem damit, dass die Sparkasse Kraichgau in der Widerrufsbelehrung die Formulierung "die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" verwendet hat.
bis hin zu einem Gutachten in dem 0.3 % :
Das Thüringische Oberlandesgericht hat sich in seinem Urteil vom 19.10.2010 zum Az.: 5 U 821/08 mit der Frage der Berechnung des Nutzungsvorteiles des Bankinstitutes aus Tilgungs- und Zinsleistungen im Rahmen eines Immobiliendarlehens näher befasst und unter Zuhilfenahme eines finanzmathematischen Gutachtens herausgearbeitet, dass letztendlich der sogenannte Margenbarwert die Größenordnung des Nutzungsherausgabeanspruches des Bankkunden gegenüber dem Bankinstitut hinsichtlich der Nutzungen seiner Tilgungs- und Zinsleistungen bestimmt. Der Margenbarwert sei geeignet, die Rendite des Bankinstitutes aus dem Darlehensgeschäft zu beziffern. Bankinstitute seien schließlich ebenfalls gehalten, sich hinsichtlich der Vergabe von Darlehen zu refinanzieren und zwar in der Regel durch Begebung von Hypothekenbriefen. Oftmals ist die Rendite des Bankinstitutes bei einem derartigen Immobiliendarlehen äußerst gering. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich die Rendite eines Bankinstitutes aus einem langfristigen Immobiliendarlehen in einer Größenordnung von 0,15 bis 0,30 % darstellt.
Vielen Dank
Wie erkenne ich denn anhand meines Darlehensvertrages nun einen Realkredit? Ist jeder Immobiliendarlehensvertrag ein Realkredit???
In aller Regel lautet die Antwort: Ja, sofern es keine (ausschließlich) nachrangige Beleihung ist.
Um einen Realkredit im engen Sinn des KWG handelt es sich nur dann, wenn die Beleihung gegen Grundschuld bzw. Hypothek 60% des Beleihungswerts = 54 % des Verkehrswerts (im Wohnungsbau) nicht überschreitet.
Da aber nur wenige Darlehensnehmer über 46% Eigenkapital + Nebenkosten verfügen, sind die allermeisten Immobiliendarlehen eine Mischform aus einem Real- und einem Personalkredit. Dem Darlehensnehmer gegenüber wird dieses Splitting nicht offen gelegt. Bankintern werden aber tatsächlich 2 Darlehen geführt, da die Bank sie mit unterschiedlich hohem Eigenkapitalanteil unterlegen muss.
Wenn der BGH hier vom Realkredit spricht ist damit m.E. aber jeder Kredit gegen Grundschuld gemeint, unabhängig davon ob die Beleihung 60% des Beleihungswerts der Immobilie übersteigt oder nicht.
Wäre das anders, dann müsste konsequenterweise ggf. die Berechnung der gezogenen Nutzungen für den Realanteil anders als die für den Personalanteil erfolgen.
Wenn der BGH hier vom Realkredit spricht ist damit m.E. aber jeder Kredit gegen Grundschuld gemeint, unabhängig davon ob die Beleihung 60% des Beleihungswerts der Immobilie übersteigt oder nicht.
Meiner Meinung nach "nein". Der BGH kann sich der Legaldefinition im KWG nicht entziehen.
"Die Nutzungsherausgabe ist grundsätzlich anhand des konkreten Darlehensgeschäftes zu berechnen ....also etwa des typischen, grundpfandrechtlich gesicherten Immobiliendarlehens – nicht ohne Weiteres von einem Zinssatz in Höhe des gesetzlichen Verzugszinses ausgegangen werden könne."
Der BGH hat hier ein Gutachten gefordert für den jeweiligen Einzellfall. Es gab eben bis jetzt keine richtungsweisende Aussage.... die gab es eben bishernur für Personalkredite.
Der BGH spricht vom grundpfandrechtlich gesicherten Immobiliendarlehen. Das aber umfasst den Real-, wie auch den Personalanteil.
Beide werden grundpfandrechtlich abgesichert.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Pajak
Vielen Dank
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