Widerrufsjoker - Erfahrungen

Hallo zusammen hier in diesem Forum,

nun möchte ich auch mal zu Wort melden und hoffe auf eure Hilfe.

Durch reinen Zufall habe ich von dem sog. "Widerrufsjoker" erfahren, bin aber nicht sicher ob ich Aussicht auf Erfolg habe.

Ich habe im Jahre 2004 ein Haus gebaut und damals mit der BHW Bausparkasse Hameln finanziert. Im Jahre 2008 habe ich weitere Darlehen aufgenommen um damalig alte vorfinanizierte Verträge damit abzulösen.

Im Jahre 2012 haben meine Frau und ich uns getrennt und wir haben unser Haus verkauft und "durften" hierbei knapp 16.000,- an VFE an die BHW zahlen.

Soweit die Fakten:

Habe vorher in Nds. - Aurich gewohnt, wo ich auch das Haus hatte und bin nun nach Scheidung nach BW - Reutlingen gezogen.

Nun habe ich meine Verträge zur kostenlosen Durchsicht an die Kanzlei TILP in Kirchentellinsfurt geschickt. Habe ein wenig gegooglet und diese Kanzlei in meiner Nähe gefunden.

Diese haben mir mitgeteilt, dass meine WRB fehlerhaft ist und eine weitere Prüfung durch die Fa. Anlagematrix AG in Frankfurt erfolgt.

Seither habe ich bisher nichts weiteres gehört. Das ist jetzt ca. 3 Wochen her. Werde nächste Woche eine Anfrage nach dem Sachstand schicken.

Zu meinen Fragen:

1. Wie steht es um WRB aus den Jahren 2004 und 2008 bei der BHW?
Mein Anwalt teilte schriftlich mit, sie seien beide fehlerhaft. Keine weiteren Angaben dazu..

2. Ich habe keine RSV. So wie ich gelesen habe, bringt diese bei Neubauten eh nichts, oder?? Wie sieht es dann mit den Kosten aus?

3. Ist mit einer vollständigen Rückzahlung der VFE zu rechnen, oder ist ein Vergleich / teilweise Rückzahlung der VFE zu erwarten.

4. Wie stehen die Chancen, dass alles ohne finanziellen Mitteln zu erreichen. Ich bin geschieden und zahle Unterhalt. Bin aber gerade knapp über den Mindestbehalt. Kann also keine großartigen Prozesskosten oder den Anwalt zahlen.


Ich habe jetzt die ganzen 82 Seiten dieses Forums über den Widerrufsjoker durchgelesen, aber bin immer noch nicht schlauer. Vielleicht kann mir ja jemand kurze und pregnante Antworten geben, die mir in dieser Situation weiterhelfen und ggf. eine Rückzahlung der VFE nebst Zinsen ermöglichen.
Das würde meine finanzielle Situation erheblich verbessern und ich könnte meine bisher aufgelaufenen Unterhaltsschulden an meine Ex-Frau zahlen und kann endlich ein neues Leben anfangen.

Schon mal vielen Dank für Eure Antworten.

Hallo Leute,

hat jemand von euch Erfahrungen mit der Kanzlei Müggenborg? Infos findet man unter widerruf-immobiliendarlehen.de

Ich habe dort zumindest eine sehr schnelle Antwort zu meiner Widerrufsbelehrung bekommen.

Viele Grüße,
bkissinger

Frage an "Profis" unter Euch...Bin neu im Forum, und habe nur das Eingabefeld "Āntworten" gefunden...
Meine Situation und Optionen sind folgende:
Ein festverzinsliches Darlehen 120.000 und ein variables Immo-Darlehen 100.000 aus 2009 mit gleichen fehlerhaften Widerrufsbelehrungen (Fussnote 1 Monat und Willenserklaerung statt Widerrufserklaerung)
Ich beabsichtige Rueckabwicklung, und zahle aus der anstehenden Abfindung.

Frage, was denkt Ihr, soll ich festverzinsliches Darlehen widerrufen und rueckabwickeln oder variables? (Geld reicht nur fuer eine Rueckabwicklung im Fall der Faelle. Eigentlich haette ich gerne Umschuldung des festverzinslichen noch bis 2020 laufenden Darlehens bei der eigenen Bank zu niedrigen Zinsen...)

Beim festverzinslichen Darlehen komme ich auf keinen grossen Nutzungsersatzvorteil, da Nutzungsersatz fuer die Bank von ca 4,4% (marktueblicher Zins von 2009) in etwa gleich ist mit dem durchschnittlichen Verzugszins von ca 5% in den letzten 6 Jahren (aufgrund des zuletzt negativen Basiszinssatzes).

Beim variablen Darlehen dagegen habe ich diese 6 Jahre ca 2,8% bis 3,7% bezahlt, also durchschnittlich 3,25%.Im Falle der Rueckabwicklung schulde ich also der Bank variablen 3 Monatseuribor+kleine Bankmarge? Und bekomme selbst Nutzungsersatz von ca 5% fuer jede Monatsrate? .Aufgrund der Zinsdifferenz von fast 1,75% zwischen meinem Nutzungsersatz und Nutzungsersatz der Bank, bekomme ich besseres prozentuales Delta ggue Restschuld, als im Falle festverzinsliche Darlehensrueckabwicklung...
Stimmt meine Logik und Ansatz?
Hat jemand Erfahrung mit Rueckabwicklung von variablen Immo-Darlehen?

(Ausserdem ist beim variablen Darlehen noch die Zinsanpassungsklausel "Ermessen der Bank bei Zinsanpassungen" normalerweise unwirksam, was mir noch mehr Verhandlungspotenzial/Druck bieten sollte)

Mei Problem also: Nutzungsersatz im Falle der Rueckabwicklung ist hoeher bei variablem Darlehen. Mein Ziel waere aber Umschuldung von teuerem festverzinslichen Darlehen. Ich kann nur einen Kredit widerrufen. Ich habe RSV.
Danke im voraus!

Sehe ich genauso.
Obwohl das OLG N sich schwer tun wird, weil es seine jahrelange Rechtsprechung als falsch darstellen müsste. Da bin ich gepannt.....

Gerade über diesen Beschluss nachgedacht...

umgesetzt auf die WRB der SPK und DKB, beide belehrten umfassend und abgeändert vom Mustertext über verschiedene Konstellationen, obwohl diese nicht vorlagen...

müsste das bedeuten, dass man nun auch überall am Sitz des Erfüllungsortes (=Flurnummer des Grundstückes, welches im Grundbuch bzgl. des Darlehens besichert wurde, richtig RAM?)
klagen könnte...unabhängig davon, wie dort bisher die Gerichte diese WRB gesehen und abgeurteilt haben...

In unserem Fall könnte das nun bedeuten, dass man bzgl. der DKB nicht am LG Potsdam oder Berlin Klage einreichen könnte sondern auch hier in Nürnberg.

Hier haben wir ja aufgrund dieser komischen Rechtsauffassung der 10.Zivilkammer bisher eine gewisse Rechtsunsicherheit gehabt...


Mit Hinweis auf den BGH-Beschluss sollte dies aber nun der Vergangenheit angehören...gut, 100%ige Sicherheit gibt es dafür nicht...

Welche/s Gerichte wären denn für meinen Fall zuständig ?
Ich wohne im Landkreis Aurich und die Sparkasse hat dies Impressum:

Impressum
Herausgeber:
Sparkasse Aurich-Norden in Ostfriesland - ostfriesische Sparkasse
Anstalt des öffentlichen Rechts
Marktplatz 11-15
26603 Aurich
Neuer Weg 45-47
26506 Norden

Such mal auf einer Seite "Landgerichtssuche" mit den jeweiligen PLZ (Wohnsitz und Bankensitz) das zuständige Landgericht. Dort dürftest Du klagen können

@ducnici

Das mit der Flurnummer kenne ich nicht. Soweit ich weiß, gibt es drei Gerichtsstände:
Sitz der Bank
Wohnsitz des Schuldners
Wohnsitz des Schuldners zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.

Und da bestimmt sich das Gericht aufgrund der Postleitzahl..

Wo landest Du dann?

P.S.: Dr. Regenfuß wird umdenken müssen......

Ordentliche Gerichtsbarkeit
Amtsgericht Emden
Zust. Insolvenzgericht: Amtsgericht Aurich
Zentrales Mahngericht: Zentrales Mahngericht Uelzen
Landgericht Aurich
Oberlandesgericht Oldenburg
Bundesgerichtshof


LG Aurich hat wohl so gut wie keine Erfahrung mit "Widerrufsjoker" , mit dem Beschluss vom BGH eher von Vorteil , oder ?
Denn die werden sich dann wohl an solchen BGH-Beschlüssen orientieren, oder ?


Gruß

Zitat von RAM

@ducnici

Das mit der Flurnummer kenne ich nicht. Soweit ich weiß, gibt es drei Gerichtsstände:
Sitz der Bank
Wohnsitz des Schuldners
Wohnsitz des Schuldners zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.

Und da bestimmt sich das Gericht aufgrund der Postleitzahl..

Wo landest Du dann?

P.S.: Dr. Regenfuß wird umdenken müssen......

Denke, das war es was ich im Kopf hatte..

"Wohnsitz des Schuldners zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses."

Zitat von RAM

@ducnici

Und da bestimmt sich das Gericht aufgrund der Postleitzahl..

Wo landest Du dann?

LG Nürnberg

Zitat von RAM

P.S.: Dr. Regenfuß wird umdenken müssen......

LOL!

Ob der das schafft?

Und was ist mit "Wohnsitz des Schuldners" (also aktuell)?

Das scheint umstritten. Gerade die IngDiBa ist für den Kampf um den Gerichtsstand bekannt (die wollen immer gerne bei ihrem Hausgericht in Frankfurt bleiben).

Sicher erscheint mir der Sitz der Bank und der Wohnort zu Vertragsabschluss... (Ohne Gewähr).

Aber: Bei der jetzt bekannten BGH-Rechtslage dürften die Banken keinen Streit über den Gerichtsstand mehr vom Zaun brechen. Denn die BGH-Entscheidung gilt auch in Franken und Hessen.

@ducnici


Du könntest beim LG Nürnberg aber auch bei der 6. Zivilkammer landen, dann wäre alles gut. Da geht es glaube ich nach Alphabet - also Anfangsbuchstaben des Beklagten.

Ich kombiniere mal:
Klagen gegen die Teambank (weiß ich genau) landen also immer bei der 10. Kammer, somit müssten Klagen gegen Banken, deren Name aus der 1. Hälfte es Alphabets stammt, bei der 6. Kammer landen.

Hättest Du bei dieser Annahme Glück?

Aber mit der neuen BGH Entscheidung sollten es Banken jetzt generell verdammt schwer haben überhaupt noch Recht zu bekommen, oder ??

Gruß

@ducnici

an einer frueheren Stelle in diesem Forum hast du guten Ansatz gehabt, kurzfristige variable Zinsen als Nutzungsersatz fuer die Bank zu bezahlen. Damit wird ja das Delta zur Restschuld sehr attraktiv fuer Verbraucher.
Bei mir bietet sich das auch gerade an, weil mein Immo-Darlehen sowieso variabel ist, geknuepft an 3 Monats-Euribor. Jedes Quartal habe ich seit 2009 einen anderen Zins zu bezahlen, frueher um die 3,7, jetzt um die 2,8.

Mein Problem: Wenn das Gericht martuebliche Zinsen laut Bundebank fuer Kredite mit Laufzeit bis 1 Jahr ansetzt, gibt es keinen grossen Vorteil, da diese zu meinen tatsaechlich bezahlten Zinsen. Ich "gewinne"nur, wenn das Gericht zum Schluss kommt, dass ich der Bank nur den Euribor, also ihre Refinanzierungsbasis schulde, der im Vertrag als Basis auch fungiert. Da die Bank all diese Jahre wg Grundpfandrecht Zugriff auf mein Haus hatte, und meine Raten ggue Bank ja nicht ābgesichert"waren, sollte im Falll der Rueckabwicklung der Bank auch nur ein kurzfristiger Zins ohne Gewinnmarge zustehen.

Bei festverzinslichem Darlehen sehe ich aber das Problem, dass das Gericht kurzfristigen Zins nicht anerkennt, mit Argument, dass 10-jaehriges Darlehen auch fest 10-jahrigen Refinanzierung zugrunde hat.
Man wuerde aber schon viel gewinnen, wenn das Gericht zumindest nicht den "marktuebliechen 10jaehrigen Zins bei Vertragsschlus als Grundlage fuer Nutzungswert fuer die Bank anerkennt, sondern den jeden Monat varierenden marktueblichen 10-jaehrigen Zins SEIT Vertragsschluss. Dann bekommt die Bank genauso wie Verbraucher im Rueckabwicklungsfall MONATLICH varierenden 10-Jahreszins (also geteilt durch 12), der wie bekannt sehr stark gefallen ist.

Ansonsten Frage an Forum:
Hat jemand Erfahrungen mit Rueckabwicklung von VARIABLEN Immo-Darlehen?

Zitat von RAM

@ducnici


Du könntest beim LG Nürnberg aber auch bei der 6. Zivilkammer landen, dann wäre alles gut. Da geht es glaube ich nach Alphabet - also Anfangsbuchstaben des Beklagten.

Ich kombiniere mal:
Klagen gegen die Teambank (weiß ich genau) landen also immer bei der 10. Kammer, somit müssten Klagen gegen Banken, deren Name aus der 1. Hälfte es Alphabets stammt, bei der 6. Kammer landen.

Hättest Du bei dieser Annahme Glück?

Also ich hab da mal letzte Woche angerufen und die meinten, da ginge es immer nach einem Turnus...

Wenn das so wäre.. DKB, Commerzbank auf der einen, SPK und Schwäbisch Hall auf der anderen Seite...

Aber der müsste doch auch auf Basis Alphabet sein.

Steht alles genau im Geschäftsverteilungsplan des LG Nürnberg, den ich im Netz leider nicht finden kann

Zitat von Taugenichts

@ducnici

an einer frueheren Stelle in diesem Forum hast du guten Ansatz gehabt, kurzfristige variable Zinsen als Nutzungsersatz fuer die Bank zu bezahlen. Damit wird ja das Delta zur Restschuld sehr attraktiv fuer Verbraucher.
Bei mir bietet sich das auch gerade an, weil mein Immo-Darlehen sowieso variabel ist, geknuepft an 3 Monats-Euribor. Jedes Quartal habe ich seit 2009 einen anderen Zins zu bezahlen, frueher um die 3,7, jetzt um die 2,8.

Mein Problem: Wenn das Gericht martuebliche Zinsen laut Bundebank fuer Kredite mit Laufzeit bis 1 Jahr ansetzt, gibt es keinen grossen Vorteil, da diese zu meinen tatsaechlich bezahlten Zinsen. Ich "gewinne"nur, wenn das Gericht zum Schluss kommt, dass ich der Bank nur den Euribor, also ihre Refinanzierungsbasis schulde, der im Vertrag als Basis auch fungiert. Da die Bank all diese Jahre wg Grundpfandrecht Zugriff auf mein Haus hatte, und meine Raten ggue Bank ja nicht ābgesichert"waren, sollte im Falll der Rueckabwicklung der Bank auch nur ein kurzfristiger Zins ohne Gewinnmarge zustehen.

Bei festverzinslichem Darlehen sehe ich aber das Problem, dass das Gericht kurzfristigen Zins nicht anerkennt, mit Argument, dass 10-jaehriges Darlehen auch fest 10-jahrigen Refinanzierung zugrunde hat.
Man wuerde aber schon viel gewinnen, wenn das Gericht zumindest nicht den "marktuebliechen 10jaehrigen Zins bei Vertragsschlus als Grundlage fuer Nutzungswert fuer die Bank anerkennt, sondern den jeden Monat varierenden marktueblichen 10-jaehrigen Zins SEIT Vertragsschluss. Dann bekommt die Bank genauso wie Verbraucher im Rueckabwicklungsfall MONATLICH varierenden 10-Jahreszins (also geteilt durch 12), der wie bekannt sehr stark gefallen ist.

Ansonsten Frage an Forum:
Hat jemand Erfahrungen mit Rueckabwicklung von VARIABLEN Immo-Darlehen?

Das mit dem variablen Darlehen ist interessant und ja, es muss ja der Status hergestellt werden, als wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre. Hier ist kein Platz für eine Gewinnmarge der Bank. Euribor könnte ein guter Ansatz sein.

Das gleiche Vorgehen ist eigentlich auch bei einem festverzinslichen Darlehen angebracht. Siehe Variante 1 von Prof.Dr. Wehrt

"Variante 1 unterstellt, dass an Stelle des oben gewählten Zehnjahresfestzinssatzes nur ein solcher für eine Festschreibungszeit von fünf Jahren zu wählen ist, denn das Darlehen wurde nur fünf Jahre in Anspruch genommen.

Unter einem Festzinssatz für eine zehnjährige Zinsbindung erzielt die Darlehensgeberin mehr als den Ersatz der gewährten Gebrauchsvorteile.

Bei einer zehnjährigen Zinsfestschreibung erwirtschaftet die Darlehensgeberin typischerweise in den ersten fünf Jahren Zinsüberschüsse, um den Zinssatz in der zweiten Fünfjahreshälfte, innerhalb derer mit höheren Zinssätzen gerechnet wird, zu subventionieren.

Anderenfalls ließe sich nicht erklären, weshalb Fünfjahresdarlehen in ihren Konditionen regelmäßig günstiger als Zehnjahresdarlehen ausfallen. Für einen risikoneutralen Anbieter macht es nämlich keinen Unterschied, ob er für fünf Jahre das von Kunden beantragte Darlehen refinanziert und sodann für weitere fünf Jahre sich die Refinanzierung besorgt. Wegen der Terminmarkteffizienz darf es zwischen diesen Konditionen und einer sofort über zehn Jahre abgeschlossenen Refinanzierung keinen Unterschied geben. Mithin dürfte die Refinanzierung für die zweite Fünfjahreshälfte entsprechend teurer sein.

Unter einem über zehn Jahre hinweg einheitlich zu zahlenden Zinssatz würde somit der Darlehensnehmer neben der Vergütung der eigentlichen Gebrauchsvorteile überdies noch eine Rücklage für die Konditionen innerhalb der zweiten Darlehensgewährungshälfte finanzieren."


Wehrt geht aber noch weiter:

"Variante 2 wird ein weiterer Aspekt gegen die oben genannte Berechnungsweise eingewandt. Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen. In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird unter Variante 2 auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen"


Für mich ist aber nach wie vor seine Variante 3 am schlüssigsten:

"Schließlich wird mit Variante 3 dem Aspekt Rechnung getragen, dass das Festzinsdarlehen jederzeit widerrufbar war.
Die Gebrauchsvorteile des Kunden können auch so interpretiert werden, dass es ihm erspart blieb, ein Darlehen mit veränderlichen Zinsen aufzunehmen. Dann müsste die marktübliche Verzinsung der Veränderung kurzfristiger variabler Finanzierungen folgen, sich in Phasen sinkender Zinsen erheblich verbilligen.

Möglicherweise war der Darlehensgeberin schon recht frühzeitig bekannt, dass sie ihre Darlehensnehmer fehlerhaft belehrt hatte.
Sie rechnete also jederzeit mit dem Darlehenswiderruf und hatte sich deshalb in vorausschauender Weise für eine rollierende kurzfristige Refinanzierung des Festzinsdarlehens entschieden. Dann aber verdiente sie an den gezahlten Zinsen auf das Darlehen in einer Phase sinkender Zinsen erheblich. Ein marktüblicher Festzinssatz würde diese Zinsgewinne absichern."


Und das ist eigentlich der springende Punkt:

ab dem BGH Urteil über "...frühestens..." in 12-2009 war klar, dass WRB mit dieser Formulierung anfechtbar waren. Ich kann mir kaum vorstellen, dass damals nicht die Drähte zwischen den Vorständen und den Rechtsabteilungen geglüht haben.