ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Also ich teile nicht die Meinung der ARAG, dass dem Versicherungs- und Darlehensnehmer mit einer Feststellungsklage kein Nachteil entsteht.
- es geht nicht schneller sondern dauert wohl länger. Erst wird ein urteil über die Rechtswirksamkeit des Vertrages gesprochen. Danach geht es in die außergerichtliche Verhandlung, wem wieviel zusteht. Allein das ist schon wieder eine erhebliche Zeitverzögerung. Wenn man dann sich nicht einigt, weil die Gegenseite vielleicht partout sagt... Vertragszins und 2,5% über Basiszins BGB... dann fängt der ganze Rotz mit Klage etc. wieder an...
Wenn bei einer Rückabwicklung z.B. in einem Vergleich nicht mit einfliesst, dass der Bank ab Ablehnung des Widerrufes eigentlich gar kein Darlehenszins mehr zusteht (da sie ja abgelehnt hat) oder maximal der Zins, den ich bei der ablösenden Bank bei nicht abgelehnten Widerruf gezahlt hätte (sagen wir aktuell 1%), dann führt das ganze Verzögerung zu einem erheblichen Nachteil des Verbrauchers.
Steigen in den sagen wir dann 2 Jahren die Zinsen für das dann neuabzuschliessende Darlehen, dann kann man dann noch hinten raus eine Schadensersatzklage für den Folgeschaden aufgrund der Zinserhöhung angehen...
Eine Leistungsklage ist meines Erachtens der richtigere Weg, wenn es auch darum geht, eine Rückabwicklung zu erreichen...
Entsprechende Forderungen könnten auch als Druckmittel fungieren. Wenn ich, wie ich schon ausgeführt habe, der Darlehenszins als variabel zu gestalten ist, die gezogenen Nutzungen in Höhe des Dispo- oder gar Überziehungszins und ab Widerruf 0% angesetzt werden... und darüber ein Urteil ergehen sollte... birgt das schon ne gewisse Gefahr für die Banken als wenn ich nur die üblichen 5% über Basiszins fordere und vielleicht sage, marktüblicher fixer Zins bis Rückzahlung...
Wir haben als RSV die ÖRAG und die akzeptieren übrigens ein Nichtantworten der Bank nicht als Schadensfall. Sie wollen tatsächlich ein "Nein" der Bank bevor sie Deckungszusage erteilen.
Übrigens, für die die es betrifft: Es wird am 5.5. ein Urteil des BGHs geben, ob Darlehen plus Bausparer als verbundenes/finanziertes Geschäft gesehen wird oder nicht.
Wir haben als RSV die ÖRAG und die akzeptieren übrigens ein Nichtantworten der Bank nicht als Schadensfall. Sie wollen tatsächlich ein "Nein" der Bank bevor sie Deckungszusage erteilen.
Übrigens, für die die es betrifft: Es wird am 5.5. ein Urteil des BGHs geben, ob Darlehen plus Bausparer als verbundenes/finanziertes Geschäft gesehen wird oder nicht.
Und wieder stärkt der BGH den Verbrauchern den Rücken (und nicht den Banken):
Auch Belehrungen in nicht relevanten Bereichen führen zum Verlust des Vertrauensschutzes
Bankrecht & Kapitalmarktrecht
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Auch die Bearbeitung der Widerrufsbelehrung in einem Bereich, der im konkreten Fall gar nicht relevant ist, führt zu einer Bearbeitung der Widerrufsbelehrung und zum Verlust des Vertrauensschutzes, so ganz aktuell BGH, Beschluss vom 10.02.2015 –II ZR 163/14.
Dort führt der BGH aus, dass auch Bearbeitungen im Bereich für Fernabsatzgeschäfte (obwohl kein Fernabsatzgeschäft vorlag) zum Verlust des Vertrauensschutzes führen.
Diese Entscheidung steht im Widerspruch zu einem Urteil des OLG Frankfurt (Urteil vom 07.07.2014, 23 U 172/13), auf das sich insbesondere die Sparkassen berufen und in dem das OLG Frankfurt noch ausführte, dass eine Bearbeitung im Bereich der finanzierten Geschäfte ohne Relevanz sei, wenn ein finanziertes Geschäft nicht vorliege.
Dies ist nach der o.g. Entscheidung des BGH nicht mehr haltbar.
Insbesondere die Sparkassen haben im Zeitraum zwischen 2004 und 2010 häufig eine umfangreiche Belehrung zu finanzierten Geschäften in ihren Widerrufsbelehrungen aufgenommen, obgleich gar kein finanziertes Geschäft vorlag. Zudem haben sie dort auch häufig entgegen den Formulierungshinweisen der Widerrufsbelehrung belehrt.
Dies stellt daher einen weiteren guten Ansatzpunkt dar, den Vertrauensschutz der Sparkassen, auf den diese sich maßgeblich berufen, zu Fall zu bringen und dem Widerruf zur Geltung zu verhelfen.
Das war s für die Sparkassen - mit der üblichen WRB ist es jetzt vorbei - die ist grundsätzlich unzulässig (auch wenn einzelne OLGs das anders entscheiden haben´).
Interessant an diesem Beschluss (gibt's auf der BGH-Seite) ist auch Randnummer 7 über unterschiedliche Auffassungen einiger OLGs.
Der muss eine überzeugende Berufung formulieren, die das OLG Frankfurt zum Kurswechsel bringt..
Wenn nicht, komme ich aber garantiert zum BGH (hoffentlich macht die RSV mit).
Und wegen der Feststellungsklage, dabei geht es dann nur darum, dass das Gericht sagt "Jo der Junge hat ein Widerrufsrecht, also halte dich daran Bank".
Um Summen, Verzinsung und so weiter kümmert sich dann keiner mehr, das muss man dann Privat aushandeln. Es geht dabei dann nur darum, dass festgestellt wird "Widerruf rechtens oder nicht"
Irre ich mich, oder kann mit einer Feststellungsklage nicht auch festgestellt werden, dass der Bank nur Betrag zusteht o.ä.?
Zitat von fu86
... du könntest anbieten im Zuge eines besseren Zinssatzes eine verbesserte WRB zu unterschreiben um nicht später widerrufen zu können (in 10 Jahren oder so)
Das ist mal eine interessante Idee! Danke! Und dazu noch ducnicis Vorschlag beherzigen:
Zitat von ducnici
... Entsprechende Forderungen könnten auch als Druckmittel fungieren. Wenn ich, wie ich schon ausgeführt habe, der Darlehenszins als variabel zu gestalten ist, die gezogenen Nutzungen in Höhe des Dispo- oder gar Überziehungszins und ab Widerruf 0% angesetzt werden... und darüber ein Urteil ergehen sollte... birgt das schon ne gewisse Gefahr für die Banken als wenn ich nur die üblichen 5% über Basiszins fordere und vielleicht sage, marktüblicher fixer Zins bis Rückzahlung...
Zitat von Weisswurscht37
Wir haben als RSV die ÖRAG und die akzeptieren übrigens ein Nichtantworten der Bank nicht als Schadensfall. Sie wollen tatsächlich ein "Nein" der Bank bevor sie Deckungszusage erteilen. ...
Das ist m.E. Unsinn, denn der Widerruf bedarf überhaupt keiner Antwort der Bank, sondern wirkt sich unmittelbar nach Willenserklärung (also nach Widerruf) aus. Wieso sollte eine RSV darazuf pochen, dass die Bank mit "nein" antwortet. Das ist reine Verschleppungstaktik, um den Kunden mürbe zu machen und nicht leisten zu müssen, wenn er aufgibt. Aber das sollte ein fähiger RA mit der RSV klären können. Ein noch dazu: Es kann natürlich sein, dass man nicht "richtig" widerrufen, sondern den Widerruf nur angedroht hat. Wenn die Bank darauf nicht innerhalb der Frist antwortet oder mit einer ausweichenden Antwort kommt, kann es durchaus legitim sein, dass die RSV zunächst noch keinen Schadensfall sieht. Wenn aber im Widerruf noch zusätzlich steht, die Bank möge dem Kunden die Restdarlehensvaluta abzgl. der zurückzuerstattenden Nutzungen mitteilen und die Bank sich darauf nicht rührt, ist das m.E. ein klarer Schadensfall - denn der Kunde kann sein Recht auf Widerruf nicht umsetzen.
Zitat von Weisswurscht37
...Übrigens, für die die es betrifft: Es wird am 5.5. ein Urteil des BGHs geben, ob Darlehen plus Bausparer als verbundenes/finanziertes Geschäft gesehen wird oder nicht.
Fällt der BGH etwa an einem Tag 2 Urteile bzgl. widerrufenen Darlehensverträgen? Es gibt nämlich noch dies hier:
Verhandlungstermin: 5. Mai 2015 XI ZR 406/13
Landgericht Stade – Urteil vom 6. März 2013 – 5 O 66/12
Oberlandesgericht Celle – Urteil vom 16. Oktober 2013 – 3 U 62/13
Die Klägerin begehrt von der Beklagten Rückabwicklung eines von ihr widerrufenen Darlehensvertrags unter Einbeziehung einer tilgungsersetzenden Kapitallebensversicherung. ...
Spitzenmäßig - danke, RAM (mit Link zum Text von ducnici):
Dort führt der BGH aus, dass auch Bearbeitungen im Bereich für Fernabsatzgeschäfte (obwohl kein Fernabsatzgeschäft vorlag) zum Verlust des Vertrauensschutzes führen.
Diese Entscheidung steht im Widerspruch zu einem Urteil des OLG Frankfurt (Urteil vom 07.07.2014, 23 U 172/13), auf das sich insbesondere die Sparkassen berufen und in dem das OLG Frankfurt noch ausführte, dass eine Bearbeitung im Bereich der finanzierten Geschäfte ohne Relevanz sei, wenn ein finanziertes Geschäft nicht vorliege.
Zitat von RAM
Nicht ich, mein Anwalt.
Der muss eine überzeugende Berufung formulieren, die das OLG Frankfurt zum Kurswechsel bringt..
Wenn nicht, komme ich aber garantiert zum BGH (hoffentlich macht die RSV mit).
Ist Dein Urteil noch nicht rechtskräftig? Glückwunsch und viel Erfolg!
Hallo zusammen,
ich habe gestern hier im Forum gelesen, dass die ING-Diba zur Zeit außergerichtlich nicht vergleichsbereit sei. Mein Anwalt meint, dass diese Aussage unzutreffend wäre und die Bank sehr wohl Vergleiche schließen würde.
Gemäß LG Frankfurt 7.11.14 hat das Gericht eine Klage abgewiesen, weil eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung nach 5 Jahren einen Vertrauensschutz der Bank zur Folge hatte und der ausgesprochene Widerruf somit ohne Rechtswirkung ausgelegt wurde. Zudem war die Argumentation des Anwaltes schlecht.
Hat jemand hier Kenntnis von Urteilen in 2. oder 3. Instanz hinsichtlich fehlerhaften Widerrufsbelehrungen aus 2007, wo die ING-Diba verloren hat ?
Mir liegt noch nicht mal das schriftliche Urteil des LG Frankfurt vor. Berufung legt mein Anwalt erst nach schriftlichen Urteilsgründen ein.
Bei den Sparekassen müsste jetzt eigentlich der Wald brennen. Aber vielleicht ist der BGH-Beschluss einfach untergegangen...
Von Rechts wegen müssten die Sparkassen jetzt mit allen Klägern mit dieser WRB verhandeln, denn sie können die Prozesse keinesfalls mehr gewinnen. Und ob sich jetzt immer noch OLGs finden, die gegen den BGH urteilen wage ich auch bezweifeln.
Vielleicht ist es auch eine gute Idee, mit diesem Beschluss offensiv auf die Sparkassen zuzugehen. Denn ein Argument ist für Banker immer schlagend:
Sie sparen eine Menge Geld, wen sie den Prozess jetzt beenden (vor allem Zinsen)...
Außerdem ist genau diese WRB wegen beider Fußnoten schon mehrfach von OLGs (ich glaube z.B. München) für unrechtmäßig erklärt worden.
Damit diese WRB die Rechtmäßigkeit verliert reicht aber schon eine Abweichung -sprich eine Fußnote. Und wenn vom BGH jetzt diese gravierenden Abweichungen zusätzlich benannt werden - um so besser.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von fu86
Und dazu noch ducnicis Vorschlag beherzigen:
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