ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
hat jemand von euch Erfahrungen mit der BHW gemacht? Ich habe gehört, die sollen nur bedingt zu Vergleichen bereit sein, und circa auf die Hälfte der von ihnen berechneten Vorfälligkeitsentschädigung verzichten? Oder kennt jemand von euch aussergerichtliche Einigungen mit denen, wo sie komplett auf eine Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet hatten?
Danke!
Kannst vorm LG Hannover klagen, Chancen sind vor der 3. Zivilkammer sehr gut. Dort ist die BHW schon bekannt.
... bzgl. der Quellensteuer...und ob die Berechnung nach Winnecke oder herkömmlich besser wäre um den Anteil der Quellensteuer zu reduzieren... hängt davon ab, wie hoch der Tilgungsanteil in der Gesamtrate ist.
Bei der Methode nach Winnecke wird die Tilgung als Tilgung eingesetzt und nicht bzgl. der gezogenen Nutzungen verzinst. Die Tilgung reduziert das zu verzinsende Darlehen.
Da der Tilgungsanteil nicht zu verzinsen wäre, reduzieren sich die Zinsen für die KapESt zu zahlen wäre.
Ist der Tilgungsanteil aber noch recht klein im Verhältnis, spielt es keine allzu große Rolle und kann unterm Strich für den DN sogar schlechter sein als wenn er die herkömmliche Methode heranzieht. ...
Danke, das ist sehr hilfreich. Hast Du das alles selbst (z.B. mittels Excel-Rechner von test.de) für Dich konkret ausgerechnet? Mir ist dabei noch nicht klar, wie Du die Ergebnisse dieses Rechners (nach Winnecke bzw. herkömmlich) in Beziehung zur Quellensteuer (heißt die so?) nimmst? Wie sieht denn die Versteuerung dann konkret aus?
Zitat von ducnici
... Macht eine neg. Feststellungsklage Sinn, wenn man eine RSV hat, die Deckungszusage für die 1.Instanz erteilt hat und die WRB bzw. Bank (DKB) schon mehrmals klar von OLG/KG abgeurteilt wurde?
Geht eine Feststellungsklage schneller als eine Leistungsklage?
Wie geht es nach einem rechtskräftigem Urteil bzgl. der Rückabwicklung weiter? Man muss dann doch, wenn man sich mit der Gegenseite bzgl. der Konditionen der Rückabwicklung einigt, noch mal klagen, oder?
Was ist der Streitwert bei einer Feststellungsklage?
Ich hatte bisher verstanden, dass die Feststellungsklage helfen kann, den Streitwert zu reduzieren. Ob die schneller ist, weiß ich leider nicht, möchte aber noch anfügen, dass Gerichte laut Aussage eines RA Feststellungsklagen nicht gerne sehen (warum auch immer), man aber dafür auf jeden Fall ein begründetes Feststellungsinteresse nachweisen muss. Auch was nach einem Urteil/einer Feststellung weiter bzgl. des Widerrufs passiert und wie der Streitwert bei einer Feststellungsklage festgelegt wird, weiß ich leider nicht, sorry. Was sagt denn Dein RA dazu?
Da die Streitwerte generell doch sehr unterschiedlich beim Widerruf angesetzt werden (von den Richtern), sollte man wohl vorsichtshalber mit dem konservativen Ansatz rechnen, d.h. lieber zu hoch kalkulieren, als eine böse Überraschung zu erleben. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass der Streitwert bei einer Feststellungsklage leichter festzulegen ist als beim Widerruf an sich (wo es um a) die ganze Darlehenssumme, b) die Restschuld, c) die VFE, d) den wirtschaftlichen Vorteil oder e) um irgendwelche Kombinationen daraus oder andere "Mondnummern" gehen kann). Denn bei der Feststellungsklage geht es doch darum feststellen zu lassen, dass dem Kunden bzw. der Bank über einen Betrag X hinaus nichts mehr zusteht (z.B. nach Aufrechnung). Dabei gibt es sog. positive wie negative Feststellungsklagen. Bei Wikipedia sind ein paar mehr Details dazu zu lesen, u.a.:
Die Entscheidung des Gerichts beinhaltet, soweit einer Feststellungsklage stattgegeben wird, nur die begehrte Feststellung und verlangt von der unterlegenen Partei kein bestimmtes mit der Zwangsvollstreckung durchsetzbares Verhalten. Sie kann nur erhoben werden, wenn auf Seiten des Klägers ein rechtliches Interesse an der alsbaldigen Feststellung besteht (sog. Feststellungsinteresse).
... die Feststellungsklage durchaus ein subsidiäres (also zusätzliches), zulässiges und effektiven Rechtsschutz bietendes Instrument zur Erschöpfung des Rechtswegs ist.[2]
Während die Erhebung der positiven Feststellungsklage verjährungshemmende Wirkung zugunsten des Gläubigers entfaltet, trifft dies für die negative Feststellungsklage nicht zu (siehe § 204BGB).
Vielleicht stellst Du Deine Fragen auch noch bei test.de? Dort antworten ja ab und zu auch ein paar RÄ.
Muß mich hier auch noch mal zu Wort melden. Ich habe jetzt von einem Rechtsanwalt meinen Darlehnsvertrag aus dem Jahr 2009 (IngDiba) prüfen lassen. Dieser sagte, dass die Widerrufsbelehrung nicht richtig ist.
Der RA riet mir, mich mit der Bank auf einen aktuellen Zinssatz zu einigen, da das Risiko vor Gericht zu verlieren sehr teuer werden kann. Ich habe das Geld seinerseits für einen Neubau aufgenommen, daher greift die Rechtsschutzversicherung nicht.
Nun meine Frage: Wenn es bereits ein Urteil zu exakt „meiner“ Widerrufsbelehrung gibt das besagt, dass diese ungültig ist, dann gilt das doch auch für meinen Vertrag und ich würde quasi kein Risiko eingehen, oder? Und wo würde ich das in Erfahrung bringen können?
Ok, in NRW Heinsberg. Klagen würde ich da wo es am meisten Sinn macht. Die Darlehenssumme beträgt 130.000,-€
Den Vertrag habe ich zweimal prüfen lassen und beide Rechtsanwälte waren unabhängig voneinander der selben Meinung. Mein Problem ist das Risiko, wenn mich das ganze 10-20-30T Euros kostet und ich damit nicht durch komme, bringt es mir nichts....
Meines Erachtens gibt es zur ING-DiBa keine (zumindest öffentlich zugänglichen) Urteile. Bei test.de werden zu dieser Bank nur ein Beschluss sowie ein Urteil aufgelistet (wobei mir unklar ist, ob letzteres immer noch nicht rechtskräftig ist - weiß jemand mehr dazu?):
ING-DiBa AG, Kreditvertrag vom 16.11.2006
Landgericht Stuttgart, Beschluss vom 23.04.2014
Aktenzeichen: 8 O 21/14
Klägervertreter: Lutz Rechtsanwälte, Stuttgart ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 11.12.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Februar 2014, (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 515/12
Klägervertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Vielleicht hilft es, bei der dort jeweils genannten Kanzlei nach den Details nachzufragen?
Wie lautet denn der Passus Deiner WRB bzgl. des Fristbeginns?
Darüber hinaus finden sich in der Liste 30 Einträge zu außergerichtlichen Einigungen - ebenfalls mit Erwähnung der jeweiligen Kanzlei.
Angeblich soll die ING-DiBa zu den Banken zählen, die sich noch vergleichsbereit zeigen (Auskunft eines RA), aber hier im Forum meldeten sich schon Kunden dieser Bank mit einer offensichtlich rechtsfehlerhaften WRB, wo die Bank trotzdem auf jegliches Schreiben (egal, ob vom Kunden oder vom RA) ablehnend oder gar nicht geantwortet hat. Dann bleibt nur noch der Weg der Klage...
Ok, in NRW Heinsberg. Klagen würde ich da wo es am meisten Sinn macht. Die Darlehenssumme beträgt 130.000,-€
Den Vertrag habe ich zweimal prüfen lassen und beide Rechtsanwälte waren unabhängig voneinander der selben Meinung. Mein Problem ist das Risiko, wenn mich das ganze 10-20-30T Euros kostet und ich damit nicht durch komme, bringt es mir nichts....
Wenn Du schon im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses dort gewohnt hast, könnte wegen des Erfüllungsortes auch das LG Aachen zuständig sein. Die sind - was man den veröffentlichten Entscheidungen entnehmen kann - eher verbraucherfreundlich.
Außergerichtliche Vergleichsverhandlungen mit der ING DiBa werden schwierig. Wir hatten schon außergerichtlich diverse Antworten zwischen vollständigem Verzicht auf Vorfälligkeitsentschädigung und vollständiger Blockade ... Tendenz jetzt: Blockade
Muß mich hier auch noch mal zu Wort melden. Ich habe jetzt von einem Rechtsanwalt meinen Darlehnsvertrag aus dem Jahr 2009 (IngDiba) prüfen lassen. Dieser sagte, dass die Widerrufsbelehrung nicht richtig ist.
Der RA riet mir, mich mit der Bank auf einen aktuellen Zinssatz zu einigen, da das Risiko vor Gericht zu verlieren sehr teuer werden kann. Ich habe das Geld seinerseits für einen Neubau aufgenommen, daher greift die Rechtsschutzversicherung nicht.
Nun meine Frage: Wenn es bereits ein Urteil zu exakt „meiner“ Widerrufsbelehrung gibt das besagt, dass diese ungültig ist, dann gilt das doch auch für meinen Vertrag und ich würde quasi kein Risiko eingehen, oder? Und wo würde ich das in Erfahrung bringen können?
Erstens gibt es meines Wissens kein solches bekanntes Urteil gegen die DiBa
Entweder deine WRB ist falsch und entspricht nicht dem Muster, dann kann es sein das du evtl. ein Angebot von der DiBa bekommst. Aber das solltest du eigentlich von deinem Anwalt erfahren.
Zweitens ist jede Klage für sich zu sehen und das Risiko besteht immer, dass du trotzdem die 1. Instanz verlieren kannst und weiterklagen musst.
Denn eines sollte dir klar sein, wenn du klagst must du es bis zum Ende durchstehen, wer auf halbe Strecke aufgibt kann nur verlieren.
In Sachen IngDiBa gibt es dann aber noch dieses Urteil, dass der Haus und Hofanwalt der Bank nach jedem Widerruf verschickt:
2-05 O 157/14, LG Frankfurt (wo auch sonst)
Das Urteil und noch andere kriegt man als Verbraucher bzw. Verbraucheranwalt zugeschickt,. Und? Man sollte sich nicht einschüchtern lassen. Zumindest wenn man Klage einreicht, zeigt sich ING vergleichsbereit, selbst bei Klage vor dem LG Frankfurt.
Außergerichtliche Vergleichsverhandlungen mit der ING DiBa werden schwierig. Wir hatten schon außergerichtlich diverse Antworten zwischen vollständigem Verzicht auf Vorfälligkeitsentschädigung und vollständiger Blockade ... Tendenz jetzt: Blockade
"Tendenz jetzt: Blockade"
Genau auch mein Eindruck, zumindest bei allen Neubauten, Anbauten und Mietobjekten.
Konkret handelt es sich bei mir um ein Mietobjekt mit dem ich diese Erfahrung gemacht habe. Klar, die Bank kann sich an 3 Fingern abzählen, dass eine eintrittspflichtige RSV nicht vorhanden sein wird.
@ fighting lawyer
Oder bezieht sich der Hinweis: "Tendenz jetzt: Blockade" inzwischen auch schon auf selbst genutzte Bestandsbauten?
Genau auch mein Eindruck, zumindest bei allen Neubauten, Anbauten und Mietobjekten.
Konkret handelt es sich bei mir um ein Mietobjekt mit dem ich diese Erfahrung gemacht habe. Klar, die Bank kann sich an 3 Fingern abzählen, dass eine eintrittspflichtige RSV nicht vorhanden sein wird.
@ fighting lawyer
Oder bezieht sich der Hinweis: "Tendenz jetzt: Blockade" inzwischen auch schon auf selbst genutzte Bestandsbauten?
Die Fälle, in denen die Bank blockt, beziehen sich in der Tat auf Neubauten (keine RSV) - andererseits wurde auf die VFE auch bei Miet- (Rendite-) Objekten verzichtet, das sind aber auch die "älteren" Fälle, d.h. der Widerruf wurde bereits in 2013 erklärt ...
Danke, das ist sehr hilfreich. Hast Du das alles selbst (z.B. mittels Excel-Rechner von test.de) für Dich konkret ausgerechnet? Mir ist dabei noch nicht klar, wie Du die Ergebnisse dieses Rechners (nach Winnecke bzw. herkömmlich) in Beziehung zur Quellensteuer (heißt die so?) nimmst? Wie sieht denn die Versteuerung dann konkret aus?
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Also, ich hab selber mir ein Excel Sheet gebastelt.
Verschiedene Varianten... marktübliche Verzinsung fix oder variabel, gezogene Nutzungen 5% über Basiszins BGB oder 7,9% (Dispozins) oder 12% (Überziehungszins), ab Ablehnung Widerruf mit 0% (wurde ja abgelehnt) oder marktübliche Verzinsung
um einfach mal einen Überblick zu bekommen, wie weit die Spannweite ist...
Dann das gleiche noch mal nur nach Winnecke... Tilgungsanteil wird als Tilgung angesetzt...
Jeweils die Varianten in Abzug gebracht, also z.B. herkömmliche Methode mit marktübliche Verzinsung, 5% BGB... minus gleiche Variante aber nach Winnecke...
bleibt meistens eine geringere Restschuld für die herk. Variante...
Dann habe ich für beide Varianten für den Ersatz der gez. Nutzungen die Kapitalertragssteuer (Quellensteuer bedeutet, dass sie von der Entstehungsquelle=Bank direkt ans FA abgeführt wird) berechnet.
Daraus wieder die Differenz gebildet... nun beide Differenzen verglichen...
Variante1_herkömmlich - Variante1_Winnecke = X (meist Vorteil für herkömmlich)
KapESt_gezNutzungen_Variante1_herkömmlich - KapESt_gezNutzungen_Variante1_Winnecke = Y (meist Vorteil für Winnecke)
Großes Kino, ducnici, vielen Dank! Du verstehst etwas auch von dieser Materie.
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Ich versuche nur etwas Licht ins Dunkle zu bringen. Ob das am Ende auch was hilft, weiß ich nicht. Bringt ja nichts, wenn Anwälte und Gerichte stur an ihrer 5% über Basiszins BGB und marktüblicher Zinssatz fix zum Vertragsschluss (der dann ja keiner war) aus "pragmatischen" Gründen festhalten...
Bei der Berechnung zur herkömmlichen Methode gibt es auch noch zwei Möglichkeiten der Verzinsung...
1. Betrag x1 wird gezahlt zum Zeitpunkt t1, Zins y1, ab t verzinst bis heute
Betrag x2 wird gezahlt zum Zeitpunkt t2, Zins y2, ab t2 verzinst bis heute
Betrag x3 wird gezahlt zum Zeitpunkt t3, Zins y3, ab t3 verzinst bis heute
dann entsprechend aufsummiert, jeweils ohne Zinseszins
2. Betrag x1 wird gezahlt zum Zeitpunkt t1, Zins y1, Verzinsung für 1 Monat
Betrag x2 wird gezahlt zum Zeitpunkt t2, Zins y2, Summe Betrag x1+x2, Verzinsung für 1 Monat
Betrag x3 wird gezahlt zum Zeitpunkt t3, Zins y3, Summe Betrag x1+x2+x3, Verzinsung für 1 Monat
usw.
Ich habe, soweit ich das in Erinnerung habe, in Urteilen schon beide Varianten gesehen...ich habe sie aber noch nicht verglichen, welche günstiger für den DN ist...
@ bzgl. "...frühestens..."
Weiterhin... bei falschen WRB mit "...frühestens..." setze ich spätestens ab 01-2010 den üblichen Marktzins variabel an, da in 12-2009 das BGH eben "...frühestens..." als unwirksam abgeurteilt hat.
Spätestens ab diesem Zeitpunkt war den Banken bekannt, dass die WRB fehlerhaft ist und ab dem Zeitpunkt jederzeit damit rechnen, dass die Darlehen widerrufen werden (konnten) und haben die Darlehen deshalb in vorausschauender Weise kurzfristig rollierend refinanziert.
@ bzgl. Gewinnmarge...
ich habe bei dem marktüblichen Zinssatz jeweils noch 0,5% in Abzug gebracht, da auch im marküblichen Zinssatz von einer darin enthaltenen Gewinnmarge auszugehen ist. Diese steht aber der DG bei einer Rückabwicklung nicht zu!
"Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen. In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital."
Wollte mich auch nochmal melden..
Hab mittlerweile eine neue Finanzierung und spare jetzt über 3 Jahre lang 3,3%.
Bin rausgekommen ohne VFE (was mir auch reicht) Rückrechnung wäre wohl auch möglich gewesen..
Aber leben und leben lassen.. Bank war sehr kooperativ und ich bin rundum zufrieden..
Vielen Dank ans Forum und die User!
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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