Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich halte OLG Hamm für überzeugender, https://openjur.de/u/873671.htmlZitat von Harley
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
hierzu möchte ich noch auf die Entscheidung des BGH von 19.01.2016 XI ZR 200/15 hinweisen.
es heißt:
Der Darlehensnehmer kann nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung gemäߧ 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF i.V.m. § 346 Abs. 1 BGB vom Darlehensgeber die aus seinem eigenen Vermögen erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen zurückfordern sowie die Rückabtretung gewährter Sicherheiten verlangen (vgl.Senatsurteil vom 24. April 2007 - XI ZR 17/06, BGHZ 172, 147 Rn. 22). Auf das ihm zustehende, nach § 348 BGB Zug um Zug zu erfüllende Gegenrecht der Rückübertragung der bewilligten Grundschuld hat sich der Kläger im Schriftsatz vom 12. März 2015 berufen (vgl. dazu Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 30; Senatsbeschluss vom 22. September 2015- XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7), ohne dass die Beklagte dessen Bestand bestritten hat.101112- 7 -III.
Passend dazu
BGH V ZB 93/13 von 22.10.2015
Der Kläger hat in der Regel keine Veranlassung zur Klage, wenn der Schuldner zu erkennen gibt, dass er die Leistung nur wegen eines Gegenanspruchs zurückhält und dieser Anspruch besteht; der Schuldner muss seine Leistungsbereitschaft nicht ausdrücklich für den Fall zusagen, dass der Gegenanspruch erfüllt wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, du hast recht. Das ist ja für eine OLG-Entscheidung regelrecht emotional.Also was das Thema Verwirkung/Rechtsmissbrauch angeht, finde ich den Beschluss des OLG FFM "bombastisch"; endlich findet man ein OLG ganz klare Worte.
Man achte auf die verwendeten Formulierungen und Adjektive
" Ohne weiteres" " grundlegend verfehlt" " natürlich nicht zum Nachteil gereichen" " logischerweise kein Schluss auf ein unredliches Verhalten gezogen werden" , ein Kausalitätskriterium, dem der BGH schon lange eine Absage erteilt hat" " es gibt keinen Widerruf zweiter Klasse" usw.
Klasse!
Da kann man nur hoffen, dass man mit seinem Fall zum 23. Senat kommt!!
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmals zum Gerichtsstand: Angenommen die Bank sitzt in Frankfurt, der Kunde hat seinen Wohnsitz+Grundstück z.B. Berlin. Wenn man weder eine Leistungsklage erheben möchte/kann, noch eine auf Freigabe der Grundschuld - genügt dann eine (negative) Feststellungsklage, um am Wohnsitz klagen zu können? Z.B. "Es wird festgestellt, dass der Vertrag aufgrund Widerruf rückabzuwickeln ist" Oder ist das auch nicht sicher?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmals danke für den Beschluss.
Also ich möchte nicht wissen, was da hinter den Kulissen gelaufen ist. Angesichts der Dimensionen des vorherigen Beschlusses hat die Sparkasse da bestimmt alle Hebel in Bewegung gesetzt.
Daher kann man schon Zweifel an dem Funktionieren der Rechtspflege bekommen...
Da wird am 18. Januar ausführlich begründet, dass und warum die Leerstelle "erhebliche Missverständnisse über die Widerrufsfrist" auslösen könne und dass "die enthaltene Lehrerstelle nach Benennung der Frist stellt sich aus Sicht des Verbrauchers als verwirrend dar",
und nicht einmal einen Monat später wird dann in dem Beschluss vom 17. Februar lapidar UND OHNE JEDE BEGRÜNDUNG (UND AUCH VÖLLIG OHNE NOT, da das OLG die Widerrufsbelehrung ja schon aus anderen Gründen als fehlerhaft angesehen hat) ausgeführt
"Soweit es die Fehlerhaftigkeit der Widerrufsbelehrung wegen der Leerstelle nach der Nennung der Frist betrifft, hält der Senat an seiner in dem Hinweisbeschluss vom 18. Januar 2016 geäußerten Rechtsauffassung nicht mehr fest. "
Ein Trauerspiel und fast nicht mehr zu toppen :-(((
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, es ist schon ganz gut, dass das Gericht ausdrücklich erklärt, dass es an dieser Sicht nicht festhält. Ich verstehe nur nicht, wie es sein kann, dass ein Gericht so etwas in einem Hinweisbeschluss raushaut, und sich dann so leicht umstimmen lässt. Der Hinweis bedeutet ja im Ergebnis: Das Gericht sieht diese Bewertung als so eindeutig an, dass es nicht nötig bzw. sinnvoll ist, darüber mündlich zu verhandeln und in irgendeiner Weise darüber zu diskutieren. Dann sollte man auch vorher sicher sein.
Richtig ärgerlich ist das jetzt für alle, die im Vertrauen auf den Beschluss geklagt haben oder in Berufung gegangen sind. Der andere Fehler mit der Anschift ist ja eher eine Ausnahme. Daher haben jetzt sicher viele Darlehensnehmer, die von hohen Erfolgsaussichten ausgegangen sind, jetzt stattdessen hohe Prozessrisiken. Das finde ich extrem bitter...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kurze Frage Superas, bezüglich dieser Aufrechnungsklausel-Geschichte bei Deinem Beitrag #12752
...mit Bezug auf den §309 nr. 3 BGB versteh ich nicht:
In den Klauseln (z.B. in den von mir geposteten in Beitrag #12825 )heisst es ja, es können nur Forderungen aufgerechnet werden, solange sie unbestritten oder rechtskräftig festgestellt wurden
§309 3. BGB sagt „in AGB unwirksam:…. 3. eine Bestimmung, durch die dem Vertragspartner des Verwenders die Befugnis genommen wird, mit einer unbestrittenen oder rechtskräftig festgestellten Forderung aufzurechnen.“
Das ist doch das Gleiche wie in der Klausel: „unbestritten“ oder „rechtskräftig festgestellt“?
Wie kommst Du darauf, dass der §309 Nr.3 BGB die Klausel aufhebt bzw. unwirksam werden lässt?
Für mich stellen sich dann eben drei grundsätzliche Fragen:
- ist die Klausel aus dem DV bzw. AGB´s überhaupt noch wirksam, wenn der DV durch WR beendet wurde? Die (zurückgeforderten) Leistungen samt NE werden ja aus dem Rückgewährschuldverhältnis und nicht aus dem DV nach §346 BGB begründet…
- wenn die Klausel unwirksam ist, fällt eine Aufrechnung grundsätzlich auf den Zeitpunkt des WR zurück?
- wenn die Klausel gg. Punkt 1 doch wirksam wäre… würde das bedeuten, dass man halt erst die Forderungen vs. DG rechtskräftig feststellen lassen muss. Somit dürfte dann auch eine Aufrechnung erst zu diesem Zeitpunkt der rechtskräftigwerdenden Feststellung möglich sein und auch nur auf diesen Zeitpunkt zurückfallen, da ja erst dann die Forderungen sich gegenseitig gegenüber standen…
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Klausel ist erstmal nicht unwirksam. Die Klausel wird nur grundsätzlich einschränkend ausgelegt. Eigentlich heißt die Klausel "Eine Aufrechung ist nur mit unbestrittenen, rechtskräftig festgestellten oder entscheidungsreifen Forderungen zulässig. Ausgenommen von dem Aufrechnungsverbot sind Ansprüche aus dem selben Vertrag, die im Gegenseitigkeitsverhältnis stehen."
Das widerspricht aus meiner Sicht eigentlich jeglicher AGB-Wertung. Hier ist aber eine solche ergänzende Auslegung allgemein anerkannt.
Die anderen Fragen kann ich spontan gar nicht beantworten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das hilft dem Kläger aber wohl nicht, wenn die Bank Verweisung nach FFM beantragt und das zunächst angerufene LG in dessen Bezirk das belastete Grundstück liegt die Sache - sicher gern auch zwecks Arbeitserleichterung - rechtskräftig nach FFM verweist. Das LG FFM wird sich dann wohl eher der Ansicht "seines" OLGs anschließen, als dem OLG Hamm zu folgen. Damit wäre FFM Gerichtsstand ohne dass der Kläger - mit Ausnahme seines Rechts auf Anhörung - irgendeinen Einfluss auf die Verweisung gehabt hätte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmals vielen Dank für den Bericht! Schade, dass hier sowohl mit nur 2.5% üBZ gerechnet wird, als auch noch mit dem Anspruch der Bank auf den vertraglich(!) vereinbarten Zinssatz für die Zeit auch nach(!) dem Widerruf. Vor allem letzteres kann ich angesichts § 301 BGB (Wegfall der Verzinsung) und der Tatsache, dass sich die Rückabwicklung laut BGH nicht mehr auf den DV stützt, sondern nur noch auf das Rückgewährschuldverhältnis, überhaupt nicht nachvollziehen. Wurde denn begründet, weshalb die Bank überhaupt noch einen Anspruch auf Verzinsung nach Widerruf/Annahmeverzug hat und vor allem auch, weshalb da der vertraglich vereinbarte statt eines marktüblichen Zinssatzes gelten soll?
Sonst noch Meinungen dazu?
PS: Unglaublich - das LG Potsdam hatte noch mit 5% üBZ gerechnet und das auch begründet:
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danach hatte ich in Beitrag #12824 gefragt und gestehe, dass ich die weiteren Ausführungen von Dir, superas, nicht ganz verstehe. Meinst Du jetzt damit, dass die AGB-Klausel relevant ist? Mit dem § 309 Nr. 3 BGB kann man doch nicht argumentieren, da es in dem (siehe mein Beitrag dazu) eben um die Unwirksamkeit von Klauseln geht, welche die Aufrechnung von unbestrittenen bzw. rechtskräftig festgestellten Forderungen beschneiden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues von test.de, die diesmal etwas in die Zukunft geschaut haben:
Dieses prophylaktische Verklagen scheint in Mode zu kommen. Ob sich da kurz vor Toresschluss wohl die WRe häufen?11.09.2016 Auch die Sparkasse Bodensee hat von sich aus einen Kunden verklagt, der seinen Kreditvertrag widerrufen hatte. Sie zog vors Landgericht Ravensburg. Das berichtet Rechtsanwalt Christoph Ruther aus Überlingen. Das Landgericht setzte den Streitwert auf Antrag der Sparkasse auf 265 448,39 Euro fest. Das heißt: Das Prozesskostenrisiko beträgt allein für die erste Instanz 21 015,94 Euro. Bisher kommen alle Meldungen von Fällen, in denen Kreditinstitute von sich aus gegen Kreditnehmer vor Gericht ziehen, aus dem Lager der Sparkassen. Ein Sprecher der Sparkasse Bodensee erklärte: Es seien keine weiteren Klagen gegen Kunden geplant. Die LBBW dagegen hält sich bedeckt. Der Deutsche Sparkassen und Giro-Verband erkärte auf Nachfrage von test.de: Er habe seinen Mitgliedern keine Empfehlungen dafür gegeben, wie sie sich in Kreditwiderrufsstreitigkeiten verhalten sollen.
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Das LG Potsdam (Urteil vom 27.05.2015 - 8 O 263/14) hatte noch mit 5% üBZ gerechnet und das auch begründet:
Weshalb das OLG dann plötzlich nur noch mit 2.5% üBZ rechnete und auch noch damit, dass für die Zeit nach WR bankseits Anspruch auf eine vertraglich vereinbarte Verzinsung besteht, ist mir völlig rätselhaft.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@illusive:
Hast Du eine Idee, weshalb das OLG im Verfahrensgang zum vorgenannten LG Potsdam plötzlich einen vertraglich vereinbarten (statt den noch vom LG zugebilligten marktüblichen) Zinssatz angesetzt hat - und zu allem Überfluss auch für die Zeit nach dem Widerruf?
Nehmen die meisten hier nicht an, dass für diese Zeit die Bank keinerlei(!), also 0%, Zinsanspruch hat (wobei man mit Annahmeverzug oder auch Verstoß gegen Treu und Glauben argumentieren könne). Was übersehen wir diesbzgl. evtl. bei dieser Annahme?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
...und wenn einer es sich doch nicht gefallen lässt und zum BGH geht, könnte es ja sein, dass einer der vielen dort sich doch nicht mal kaufen lässt und der BGH doch mal sich dazu äussern darf...
So kommst mir schon vor. Denn wenn der Kläger zu 100% obsiegen würde, gäbe es für ihn ja keinen Anlass beim BGH Revision einzulegen. Und die Banken werden mit Sicherheit kein höchstrichterliches Urteil kassieren (falls sie Revision einlegen), siehe DKB
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