ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Wie wir oben schön lesen konnten, ist der Zeitpunkt der Aufrechnung kritisch: Einerseits ließe sich der Streitwert durch vorzeitige (in der Klage) Aufrechnung ggf. senken (wobei doch der BGH kürzlich geurteilt hat, dass dies stets die (Netto?) Darlehenssumme sei - damit wäre der Punkt hinfällig), andererseits verliert der Kläger einen Teil bei der von der Beklagten auf ihre Nutzungen zu entrichtenden Verzinsung (so habe ich es zumindest verstanden). Gibt es aus prozesstaktischen Gründen evtl. noch etwas bzgl. der Aufrechnung zu berücksichtigen? Ich erinnere mich leider nur noch dunkel an ein Urteil, wo ein Kläger diesbezüglich einen falschen Ansatz mit beträchtlichen Folgen gewählt hatte. Hat jemand eine Idee, was man hier sonst falsch machen kann?
Sehr schön war auch der Hinweis oben bzgl. der Löschungsbewilligung mit dem Einfluss auf die Zuständigkeit eines Gerichts. Danke auch dafür.
Wenn ein Kunde mehrere Verträge widerruft, aber (ohne RSV) nur bzgl. des "billigsten" Kredits Klage einreicht, kann er dann auf eine Löschungsbewilligung klagen, welche sich auf die Darlehenssumme dieses einen Vertrags bezieht? Der Streitwert wäre ja damit nur in Bezug auf diesen Vertrag anzusetzen. Was passierte, wenn der Richter in der mündlichen Verhandlung durchblicken ließ, dass der Widerruf rechtswirksam war und der Kläger ins Spiel brachte, dass er noch weitere Verträge mit derselben WRB widerrufen habe? Müsste der Kläger damit rechnen, dass der Richter ohne Erweiterung der Klage (ginge das überhaupt noch?) ignoriert? Wenn die Klage erweitert würde, würde sich auch der Streitwert automatisch erhöhen?
Mir ist klar, dass dies sehr spezifische Fragen sind, aber vielleicht hat ja doch jemand Erfahrungen dazu machen können. Vielen Dank!
Ich empfehle hier den Aufsatz von Dr. Kilian Servais, Richter am Landgericht Bochum, abgedruckt in NJW 52/2014 ab Seite 3748. Dort finden sich auch weitere Urteile, die zitiert werden.
Ansonsten ist diese Entscheidung hier sehr detailliert: OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013 Aktenzeichen: I-6 U 64/12, 6 U 64/12
Hallo Herr Kunzenbacher,
trifft das auch auf den Fall zu: Anschlussfinanzierung, mein jetziger Ehemann hatte gebaut ( vor unserer Ehe) als Single und mit einer Bank X finanziert und ich bin dann zur Anschlussfinanzierung in das Darlehen mit eingestiegen nach unserer Heirat bei der Bank Y und somit Darlehensnehmerin geworden, aber keine Eigentümerin...stehe nicht im Grundbuch! Dieses Darlehen haben wir bereits widerrufen.
Die RSV hat unseren Fall des Widerrufes abgelehnt wegen Ausschluß Neubau?
= ursächlicher Zusammenhang!
Die Versicherung läuft auf meinen Namen, die auf Eheleute!?
die Anschlussfinanzierung läuft bei der ursprünglich finanzierten Bank oder bei einer anderen? Wann war der Neubau, Aufnahme des neubaufinanzierenden Darlehens, wann die Aufnahme der Anschlussfinanzierung, wann die Aufnahme in den DV durch Dich?
Ich denke, da Du "neu" dazu gekommen bist, hättest Du, falls nach 2002 geschehen, belehrt werden müssen.
Folge: Dein! Widerruf allein wohl genügt schon, um das Darlehen zu widerrufen.
Da das Haus zum Zeitpunkt der Anschlussfinanzierung als auch beim Einstieg durch Dich in den DV schon bestand, dürfte es also schon um eine Finanzierung eines Bestandobjektes handeln.
Da würde ich mich vorab nicht von der RSV so abwimmeln lassen.
So nebenbei noch bemerkt...Du hast ein ganz anderes Problem denn Du haftest für das Darlehen voll, aber Dir gehört nichts! Wer nicht im Grundbuch steht, besitzt auch kein Eigentum am Haus!
Ich würde da mich schleunigst noch mit eintragen lassen!
Hat auch noch andere rechtliche Gründe, Stichwort Pflegebedürftigkeit, Verbleib des Ehegatten im Haus/Wohnung meist nur möglich, wenn dies von der Größe her angemessen ist...ansonsten droht Auszug wenn der pflegebedürftige Ehegatte in ein Pflegeheim muss (vorausgesetzt, es besteht keine Pflegeversicherung die für die Differenz Pflegeheim => Pflegesatz aufkommt...)
Ganz schwieriges Thema!
Update:
Lese gerade 1. Finanzierung Bank X, Anschlussfinanzierung Bank Y
=> Finanzierung einer Bestandsimmobilie....so würde ich das sehen... Widerrufen würde ich an Deiner Stelle...Du bist ja auch erst in den Vertrag rein gekommen und hast mit den Neubau nichts zu tun gehabt... ;-)
die Problematik das ich kein Eigentum habe ist mir bewusst. Notar hatte damals bei Grundbucheintrag von einem Übergabevertrag abgeraten, zu hohe Kosten und uns einen Ehenerbvertrag vorgeschlagen.
Aber das ist im Moment Nebensache.
Neubau war 2000, Anschlussfinanzierung 2009 fehlerhafte Widerrufsbelehrung, Bank mit dem Löwen!!!in FFM!!!
Meinen jetzigen Ehemann habe ich 2003 kennengelernt und 2008 geheiratet.
Der RSV habe ich dies schon mitgeteilt, das ich weder gebaut, geplant usw habe lediglich nur in den anschlussfinanzierten Vertrag mit eingestiegen bin, um bessere Konditionen zu bekommen.
Trotzdem haben sie den Fall nicht übernommen, wegen Ausschluß Neubau = Beg: ursächlicher Zusammenhang.
Der Fall liegt seit März in Berlin beim Versicherungsombudsmann, der aber nur bei einem Wert von 100000€ eine Empfehlung geben kann.
Unser Anwalt meint die Versicherung hat Recht!
Ich bin da immer noch anderer Meinung, weil ich nicht gebaut usw. habe.....benötige ein Urteil in gleicher Sache, um ohne Klage bei der Versicherung Recht zu bekommen.....
VG tinkerbell
p.s.
Anwalt hatte angefragt bei RSV und ich selbst 2 x und nun Ombusverfahren....
Der Grund des Ausschlusses von Neubauten liegt in den unkalkulierbaren Risiken aufgrund von Streitigkeiten zwischen Baufirmen, Bauherren und Ämtern. Was davon liegt hier vor? Nach meinem Verständnis nichts. Die RSV drückt sich mit fadenscheinigen Argumenten. Scroll doch mal hoch zum Beitrag, wo ein spezialisierter Fachanwalt für Versicherungsrecht die RSV mit guten Argumenten überzeugen konnte. Evtl. hilft dir das weiter. Viel Erfolg!
Wenn ein Kunde mehrere Verträge widerruft, aber (ohne RSV) nur bzgl. des "billigsten" Kredits Klage einreicht, kann er dann auf eine Löschungsbewilligung klagen, welche sich auf die Darlehenssumme dieses einen Vertrags bezieht?
Wir hatten uns ja hier im Thread vor einiger Zeit mit der weiten und der engen Zweckerklärung zur Sicherungsgrundschuld schon mal beschäftigt. Danach haftet bei enger Zweckerklärung die GS nur für ein ganz bestimmtes Darlehen während bei der weiten Zweckerklärung die GS für sämtliche Verbindlichkeiten des DN gegenüber dem DG haftet. Bei der ING-DiBa z. B. wird grundsätzlich der DN mit der weiten Zweckerklärung verpflichtet und wahrscheinlich gibt es in Deutschland nicht einen DG, der aus eigenem Antrieb die enge Zweckerklärung anbietet. Ich denke, dass im Bereich der privaten Immobiliendarlehen in 99,99% der Fälle die weite Zweckerklärung vorliegen wird.
Da also die GS für deine gesamten Verbindlichkeiten haftet, kannst du auch nach Tilgung nur eines von mehreren Darlehen nicht grundsätzlich die Löschung verlangen. Nach der BGH Rechtsprechung hat der DG bei nachträglicher Übersicherung Sicherheiten zwingend erst dann freizugeben, wenn der Wert der Sicherheiten den Wert der Forderungen um mindestens 50% übersteigt. Beispiel: Gesamtbetrag aller eingetragenen GS 500 TEUR, gesamte Restschuld 300 TEUR. Der DG muss hier einen Teilbetrag von 50 TEUR einer GS freigeben. Dabei kann der DN nur "Wünsche" hinsichtlich der freizugebenden GS äußern. Es heißt in den AGB schwammig: "Der DG wird bei der Freigabe von Sicherheiten auf die berechtigten Interessen des DN Rücksicht nehmen."
Fazit: Solange weitere Verbindlichkeiten beim selben DG bestehen und die Summe der erteilten Sicherheiten die Gesamtrestschuld um nicht mehr als 50% überschreitet, kann der DN die Löschung bzw. Teillöschung einer bestimmten GS wegen Tilgung des ursprünglich dafür gewährten Darlehens bei weiter Zweckerklärung im Klageweg nicht erreichen.
Ich mache mir hier wirklich keine Sorgen. Ich habe die Widerrufsbelehrung der DKB, die fast 100% mit dem BGH-Urteil aus 2013 übereinstimmt. Einziger Unterschied: Ich habe sogar statt "Die Frist beginnt frühestens" den Satz "Der Lauf der Frist beginnt frühestens" stehen, also noch weiter vom (falschen) Mustertext entfernt. Da gibt es auch schon entsprechende Urteile....
Und, ehrlich gesagt, da ich ja persönlich zum Termin erscheinen muss, überlege ich mir, dem Richter und dem gegnerischen Anwalt mal ein paar Fragen zu stellen....ich sag kurz vorher Bescheid, vielleicht hat ja der eine oder andere Forumsteilnehmer ne Frage, die ich mitnehmen kann.
Und, ehrlich gesagt, da ich ja persönlich zum Termin erscheinen muss, überlege ich mir, dem Richter und dem gegnerischen Anwalt mal ein paar Fragen zu stellen....ich sag kurz vorher Bescheid, vielleicht hat ja der eine oder andere Forumsteilnehmer ne Frage, die ich mitnehmen kann.
@picknicker
Muss man zu allen Gerichtsterminen persönlich erscheinen ?
Das persönliche Erscheinen des Klägers wird bei solchen Verfahren in aller Regel angeordnet. Das heißt aber nicht, dass man zum Termin antreten muss: Erteilt man dem Anwalt eine Vollmacht (§ 141 ZPO), dass er über den Sachverhalt vollumfänglich informiert und zum Vergleichsabschluss ermächtigt ist, reicht das aus.
Ein Erscheinen ist dann nicht notwendig....
Bei diesen Terminen passiert allerdings nicht viel: Der Richter gibt seine Ersteinschätzung ab (von der er nur in den seltensten Fälle abweicht), die Anwälte der Parteien legen Ihre Grundhaltung dar (was sie aber schon lange vorher in den Schriftsätzen getan haben). Dann verkündet der Richter einen Termin zur Verkündung einer Entscheidung/Urteil - meist acht Wochen später.
Das war´s. Dauert höchstens 20 Minuten, ist ziemlich langweilig und so lange nach der Klage auch sehr frustrierend....
Also bei meinem IngDiba-Fall musste ich (bzw. wir) nicht erscheinen. Da ich aber noch nie vor Gericht stand und ich meinen Anwalt noch gar nicht persönlich kenne, gehe ich gerne hin. Außerdem habe ich einen billigen Flug nach Berlin und zurück bekommen (40 Euro von Köln).
Der Grund des Ausschlusses von Neubauten liegt in den unkalkulierbaren Risiken aufgrund von Streitigkeiten zwischen Baufirmen, Bauherren und Ämtern. Was davon liegt hier vor? Nach meinem Verständnis nichts. Die RSV drückt sich mit fadenscheinigen Argumenten. Scroll doch mal hoch zum Beitrag, wo ein spezialisierter Fachanwalt für Versicherungsrecht die RSV mit guten Argumenten überzeugen konnte. Evtl. hilft dir das weiter. Viel Erfolg!
Danke eugh:-)
weisst Du wo ungefähr der Fachanwalt sich geäußert hat welche Nr. ?
Der Fall liegt seit März in Berlin beim Versicherungsombudsmann, der aber nur bei einem Wert von 100000€ eine Empfehlung geben kann.
Unser Anwalt meint die Versicherung hat Recht!
Ich bin da immer noch anderer Meinung, weil ich nicht gebaut usw. habe.....benötige ein Urteil in gleicher Sache, um ohne Klage bei der Versicherung Recht zu bekommen.....
VG tinkerbell
p.s.
Anwalt hatte angefragt bei RSV und ich selbst 2 x und nun Ombusverfahren....
Du verwechselst da etwas. Der Ombudsmann ist mit seinem Entscheid an keine bestimmte Betragsgrenze gebunden. Was du meinst, ist die Verbindlichkeitsgrenze. Diese liegt aber nicht bei 100.000 EUR (wäre ja schön), sondern nur bei 10.000 EUR. D.h. nur Entscheide bis zu einer zu erwartenden Kostenhöhe von 10.000 EUR sind für die RSV verbindlich. Diese dürfte in den allermeisten Fällen des WR einer Baufinanzierung aber überschritten werden. Die Entscheidung des Ombudsmanns kann die RSV somit schadlos ignorieren.
Wenn du die RSV zur Abgabe einer Deckungszusage bringen willst, musst du sie schon verklagen. Dein eigener Anwalt sieht bei der Umfinanzierung den ursächlichen Zusammenhang mit der Erstfinanzierung und die RSV sowieso. Denn entgegen der hier schon vertretenen Ansicht ist nicht nur das Baurisiko, sondern auch das Finanzierungsrisiko eines Neubauvorhabens von der Deckung ausgeschlossen (§ 3 ARB).
Einzige Ausnahme: RSV ist von anno Tobak. Dann kann auch das Finanzierungsrisiko mit abgedeckt sein. Da hilft nur ein Blick in die ARB.
Edit: RA Kunzenbacher sieht gute Gründe bei deiner Konstellation die RSV im Klageweg mit ins Boot zu holen, will diese Gründe aber - verständlicherweise - hier nicht öffentlich kundtun. - Post 4968. Vielleicht nimmst du mit ihm mal direkt Kontakt auf.
@Tinkerbell & Harley:
Sorry, falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, dass neuere ARBen nicht auch die Finanzierung von Neubauten ausschließen. Mein Beitrag oben sollte darlegen, dass die Risiken von Neubauten - und die damit verbundene Finanzierung (das hätte ich noch dazu schreiben können) - für die RSVen unkalkulierbar und daher von einer Abdeckung ausgeschlossen sind. Mir erschien das Beispiel von Tinkerbell so, dass nichts davon wirklich zutrifft, aber das muss wohl ein Anwalt klären. Übrigens schließen auch viele ARBen die Klage gegen die eigene RSV aus.
@Harley:
Danke für Deine (wiederholten ) Erläuterungen bzgl. der Zweckerklärung etc. Ich hatte das so ausführlich tatsächlich nicht mehr auf dem Radar. Man müsste ein Buch schreiben aufgrund all der tollen Ratschläge und Infos hier und alle an den Erlösen beteiligen.
Zurück zum Thema: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kommt im Falle der (regelmäßigen) weiten Zweckerklärung keine Teillöschung in Betracht, wenn die 50% nicht erreicht sind. Heißt das, dass der o.g. "Trick" mit der Löschungsbewilligung als gesonderter Klagepunkt (um die Gerichtszuständigkeit in Bezug auf den eigenen Wohn- bzw. Immobiliensitz zu beeinflussen) nur in den selteneren Fällen funktioniert?
@derpicknicker:
Zu Deinem Beitrag...
Zitat von derpicknicker
... Ich hatte meinen Anwalt übrigens gebeten, die Verweisung zu beantragen, um dem Richter die Entscheidung zu erleichtern. Begründet hat der Richter die Entscheidung damit, dass mein Anwalt in der Klage die Löschungsbewilligung gefordert hat. Damit sei Gerichtsstand der Ort, an dem das Objekt steht. ...
... folgende Frage: Handelt es sich bei Dir um eine komplette Löschung oder Teillöschung und wie erreichst Du die bei einer weiten Zweckerklärung (oder hast Du eine enge ZE)?
@Harley:
Danke für Deine (wiederholten ) Erläuterungen bzgl. der Zweckerklärung etc. Ich hatte das so ausführlich tatsächlich nicht mehr auf dem Radar. Man müsste ein Buch schreiben aufgrund all der tollen Ratschläge und Infos hier und alle an den Erlösen beteiligen.
Kein Thema. Ich muss das auch immer wieder rekapitulieren.
Zitat von eugh
Zurück zum Thema: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kommt im Falle der (regelmäßigen) weiten Zweckerklärung keine Teillöschung in Betracht, wenn die 50% nicht erreicht sind. Heißt das, dass der o.g. "Trick" mit der Löschungsbewilligung als gesonderter Klagepunkt (um die Gerichtszuständigkeit in Bezug auf den eigenen Wohn- bzw. Immobiliensitz zu beeinflussen) nur in den selteneren Fällen funktioniert?
Ich würde eher sagen im Regelfall ist es möglich den Gerichtsstand auf diesem Weg zu beeinflussen. Meine Antwort bezog sich ja auf deinen Sonderfall, dass die Klage auf Rückabwicklung sich nur gegen das kleinste von mehreren Darlehen wendet, während die anderen Darlehen zunächst weiter bestehen bleiben.
Der Regelfall dürfte aber wohl sein, dass nach Durchführung der Rückabwicklung keine Restschuld mehr besteht. Dann besteht ja kein weiteres Sicherungsbedürfnis des DG und die GS muss freigegeben werden. Dann könnte - falls die Auffassung des Richters am LG Frankfurt zutreffend ist - , die Einforderung der Löschungsbewilligung schon dazu führen, dass die Klage nach § 24 ZPO (ausschließlicher dinglicher Gerichtsstand) bei dem Gericht zu verhandeln ist in dessen Bezirk sich das belastete Grundstück befindet.
Aja, es liegt natürlich daran (nur 1 Klage bei mehreren widerrufenen Verträgen).
Also bleibt mir nichts anderes übrig, als zwischen dem finanziellen Risiko (großer Streitwert, keine RSV => hohe Prozesskosten) bei Klage über alle widerrufenen Verträgen einerseits zu wählen (und damit zumindest nicht vor dem LG/OLG Frankfurt zu landen) - oder andererseits nur den "billigsten" Widerruf einzuklagen (kleiner Streitwert => geringere Prozesskosten), dafür aber ggf. vor dem LG/OLG Frankfurt zu landen. Oder gibt es sonst noch "Tricks", diesen Ort zu meiden?
Aja, es liegt natürlich daran (nur 1 Klage bei mehreren widerrufenen Verträgen).
Also bleibt mir nichts anderes übrig, als zwischen dem finanziellen Risiko (großer Streitwert, keine RSV => hohe Prozesskosten) bei Klage über alle widerrufenen Verträgen einerseits zu wählen (und damit zumindest nicht vor dem LG/OLG Frankfurt zu landen) - oder andererseits nur den "billigsten" Widerruf einzuklagen (kleiner Streitwert => geringere Prozesskosten), dafür aber ggf. vor dem LG/OLG Frankfurt zu landen. Oder gibt es sonst noch "Tricks", diesen Ort zu meiden?
Sorry, aber bei Tricks muss ich passen. Ich bin leider kein Experte für Prozessstrategie.
Vielleicht machst du dir auch ein bisschen zu viele Sorgen. Deine WRB strotzt doch nur so vor schweren Fehlern.
Gegen den Einwand des Rechtsmissbrauchs hilft das natürlich nicht. Deshalb würde ich ohne RSV das Kostenrisiko auch so gering wie möglich halten.
Wenn das nur über das OLG Frankfurt möglich ist, dann musst du eben so viel Geld zur Verfügung haben, dass es auch notfalls bis zum BGH reicht.
So solltest du übrigens immer kalkulieren, auch wenn nicht vor dem OLG Frankfurt verhandelt werden würde. Es kann schließlich auch bei jedem anderen Gericht zu "unliebsamen Überraschungen" kommen, die dich zwingen den BGH zu bemühen. Und natürlich muss der Streitwert auch über 20.000 EUR liegen, damit ggf. eine Nichtzulassungsbeschwerde nicht an diesem formalen Grund scheitert.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Kunzenbacher
) Erläuterungen bzgl. der Zweckerklärung etc. Ich hatte das so ausführlich tatsächlich nicht mehr auf dem Radar. Man müsste ein Buch schreiben aufgrund all der tollen Ratschläge und Infos hier und alle an den Erlösen beteiligen.
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