Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
b) Soweit die Revision zugelassen worden ist, hat sie keinen Erfolg. Das Berufungsgericht ist zu Recht davon ausgegangen, dass der Widerruf des Beklagten nicht fristgerecht war, weil die klagende Treuhänderin das in Anlage 2 3 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV geregelte Muster für die Widerrufsbelehrung in der bis zum 31. März 2008 geltenden Fassung im Falle einer - hier vorliegenden - Finanzdienstleistung (treuhänderische Vermittlung einer Kapitalanlage) verwendet hat und sie sich deshalb auf die Schutzwirkungen des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV berufen kann (BGH, Urteil vom 15. August 2012 - VIII ZR 378/11, ZIP 2012, 1918 Rn. 10, 14 ff.). Dass sie dabei zugunsten des Beklagten den Fristbeginn dem Gesetz (§ 187 BGB) angepasst hat, ändert daran nichts.Zitat von sebkoch
Ja stimmt..
selbst der BGH macht einem das Leben nicht immer leichter...
Hmm Inhaltlich bearbeitet... dem Gesetz angepasst....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich hatte schon immer das Gefühl, dass eine Anpassung von "Wir"/"Sie" zu "Die Bank"/"Der Kunde" o.ä. nicht zum Verlust des Vertrauensschutzes führt - auch aus Sicht des BGH, denn es sind keine inhaltlichen Abweichungen (ich meine inhaltlich relevant). Wenn eine Abweichung dazu führte, dass der Kunde mit der Bank verwechselt würde, wäre das z.B. etwas anderes. Aber meine Meinung mag auch dadurch beeinflusst sein, dass meine WRB gravierendere Abweichungen enthält, wohingegen andere hoffen, dass auch kleinste Abweichungen für einen Widerruf ausreichen. Da RA Koch (sebkoch) uns nun freundlicherweise auf den Beschluss des BGH hingewiesen hat, dürfte der Punkt aber wohl inzwischen klarer sein (danke dafür).
Zurück zu meiner Frage bzgl. der Folgen eines Widerrufs:
Musste eine WRB für Verträge aus 2007 überhaupt etwas Konkretes zu den Widerrufsfolgen in Bezug auf die Pflichten der Bank enthalten? Kommt es dabei nur auf den Mustertext an (der wie geschrieben fast gar nichts dazu enthält)? Und kommt es nur auf den Mustertext an, wenn die WRB ohnehin von ihm deutlich abweicht (und bzgl. des Fristbeginns irreführend ist)?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Jetzt habe ich es verstanden, worauf Sie hinaus wollen.
§ 355 Abs. 2 Satz 1 aF
2) 1Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, die ihm entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist, die auch Namen und Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und einen Hinweis auf den Fristbeginn und die Regelung des Absatzes 1 Satz 2 enthält.
Danach war eine Belehrung über die Widerrufsfolgen gerade nicht gefordert,
Allerdings (so LG Köln) muss, wenn über die WRfolgen belehrt wird, dies auch vollständig und richtig sein, LG Köln Urteil vom 26.05.2015 - 21 O 361/14:
„Wenn der Darlehensgeber aber auf die Widerrufsfolgen hinweist, hat dieser Hinweis nach Auffassung der Kammer vollständig zu erfolgen und muss dem Darlehensnehmer zumindest auch seine Rechte im Falle des Widerrufs - namentlich die Verpflichtung der Bank zur Rückerstattung erhaltener Zahlungen innerhalb von 30 Tagen - und seine eigene Rückerstattungspflicht binnen dieses Zeitraums verdeutlichen. Der Schutz des Verbrauchers erfordert eine möglichst umfassende, unmissverständliche und aus dem Verständnis des Verbrauchers eindeutige Belehrung (ständige Rspr., beispielsweise BGH, Urteil vom 04.07.2002, Aktenzeichen I ZR 55/00), wobei diese Grundsätze auf alle Widerrufsrechte anwendbar sind.“
Bei Fernabsatzgeschäften dürfte es aber schon wieder anders sein, denn dort war nach § 312 c II BGB, Art 240 EGBGB iVm § 1 I Nr. 10 BGB Info-VO, auch über die Folgen des Widerrufs zu informieren. Aber da ist noch vieles in der Diskussion.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Super, ganz herzlichen Dank, Herr Koch!
Genau das meinte ich, also ob die damalige Gesetzgebung Erfordernisse an eine Darstellung der Widerrufsfolgen vorsah.
Den oben zitierten Text des LG Köln (Az. 21 O 361/14) versteht man noch besser, wenn man die ganze Rn. 28 liest, denn dann wird es noch klarer:Der in Grün hervorgehebene Text des Urteils deutet darauf hin, dass die 30 Tage in der streitgegenständlichen WRB gar nicht erwähnt waren.28 Die Widerrufsbelehrung ist fehlerhaft, soweit die Kläger nicht darauf hingewiesen wurden, dass sie bzw. die Beklagte oder ihre Rechtsvorgängerin Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen innerhalb von 30 Tagen nach Zugang der Widerrufserklärung erfüllen muss (§ 286 Abs. 3 Satz 2 BGB); einen entsprechenden Hinweis enthält im Übrigen die Musterwiderrufsbelehrung nach Anlage 2 der BGB-InfoV in der Fassung vom 04.08.2009 bis zum 10.06.2010 sowie die Widerrufsbelehrung der T Bank AG betreffend den Darlehensvertrag xxx. Zwar trifft die Auffassung der Beklagten zu, dass eine Belehrung über die Folgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehensvertrages grundsätzlich nicht erforderlich war. Wenn der Darlehensgeber aber auf die Widerrufsfolgen hinweist, hat dieser Hinweis nach Auffassung der Kammer vollständig zu erfolgen und muss dem Darlehensnehmer zumindest auch seine Rechte im Falle des Widerrufs - namentlich die Verpflichtung der Bank zur Rückerstattung erhaltener Zahlungen innerhalb von 30 Tagen - und seine eigene Rückerstattungspflicht binnen dieses Zeitraums verdeutlichen. Der Schutz des Verbrauchers erfordert eine möglichst umfassende, unmissverständliche und aus dem Verständnis des Verbrauchers eindeutige Belehrung (ständige Rspr., beispielsweise BGH, Urteil vom 04.07.2002, Aktenzeichen I ZR 55/00), wobei diese Grundsätze auf alle Widerrufsrechte anwendbar sind. Eine Belehrung, welche zwar auf die Pflicht der Darlehensvertragsparteien zur Rückgewähr erhaltener Leistungen hinweist, zugleich aber die Pflicht verschweigt, diese Leistungen innerhalb von 30 Tagen zu erbringen, ist unvollständig und zumindest missverständlich; sie hinterlässt den Eindruck, dass der Vertragspartner des Darlehensnehmers die Rückerstattung auch zu einem späteren Zeitpunkt erbringen kann.
In der WRB aus 2007 waren die 30 Tage jedoch erwähnt - allerdings nur für den Darlehensnehmer:Das von RA Koch oben erwähnte Urteil des LG Köln würde ich (erweitert) so verstehen, dass der DN nicht nur über die Pflicht informiert werden muss, dass er Zahlungspflichten innerhalb von 30 Tagen nach Widerruf zu erfüllen hat, sondern dass er auch wissen sollte, dass auch die Bank dieselbe Pflicht ("... beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben") ebenfalls innerhalb von 30 Tagen zu erfüllen hat. Denn schließlich ist es für den DN ja nicht unerheblich, ob auch die Bank in dieser Zeit etwas an ihn leisten muss. Teilt jemand diese Ansicht?Widerrufsfolgen
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben. Kann ich/Können wir die empfangenen Leistungen ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, muss ich/müssen wir der ING-DiBa AG insoweit ggf. Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass ich/wir die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss/müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen muss ich/müssen wir innerhalb von 30 Tagen nach Absendung meiner/unserer Widerrufserklärung erfüllen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Im vorliegenden Fall sei es jedoch anders. Die einzige Abweichung liege darin, dass es in der Musterbelehrung in der Fassung von 2002 heiße: "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung", während es in der hier verwendeten Belehrung heiße: "Die Frist beginnt einen Tag, nachdem Sie diese Belehrung, eine Abschrift Ihrer Beitrittserklärung sowie den atypisch stillen Gesellschaftsvertrag erhalten haben". Damit behebe sie Mängel, die dem Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV aF angehaftet hätten, weil die Musterbelehrung den zu Belehrenden nicht ausreichend über den Fristbeginn informiert habe. Es erscheine deshalb nicht angemessen, dass derjenige, der zugunsten des Belehrungsempfängers von dem Muster abweiche, indem er ihm weitere - zutreffende - Informationen erteile, sich wegen dieser Zusatzinformationen nicht auf die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV aF solle berufen können.
ich denke das dieses Urteil vom BGH 18.03.2014 Az.: II ZR 109/13 besser begründet um was es den Richtern geht.
Es geht um Veränderungen die nicht mi Muster enthalten sind und den DN zusätzlich verwiren oder nicht richtig iformieren.
Der Senat hat es zwar als unschädlich angesehen, wenn der Verwender den in dem Muster fehlerhaft wiedergegebenen Fristbeginn (BGH, Urteil vom 15. August 2012 - VIII ZR 378/11, BGHZ 194, 238 Rn. 9 mwN) dem Gesetz (§ 187 BGB) angepasst hat (BGH, Beschluss vom 20. November 2012 - II ZR 264/10, juris Rn. 6). Die von der Beklagten vorgenommenen Änderungen erschöpfen sich jedoch nicht in der Anpassung der Belehrung über den Fristbeginn an die gesetzliche Regelung des § 187 BGB. Die Widerrufsbelehrung der Beklagten enthält darüber hinausgehend inhaltliche Änderungen der Belehrung nach dem Muster, indem der Fristbeginn nicht nur mit dem Tag nach Zugang der Belehrung angegeben, sondern zusätzlich von weiteren Voraussetzungen abhängig gemacht wird, nämlich von dem Zugang einer Abschrift der Beitrittserklärung und des Gesellschaftsvertrags. Unterzieht der Verwender, wie hier die Beklagte, den Text der Musterbelehrung aber einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung, so kann er sich schon deshalb nicht auf eine mit der unveränderten Übernahme der Musterbelehrung verbundene Schutzwirkung berufen (BGH, Urteil vom 28. Juni 2011 - XI ZR 349/10, ZIP 2011, 1858 Rn. 39; Urteil vom 1.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hoffnung macht mir der OLG Karlsruhe mit Urteil vom 13.09.2015 Az. 17 U 42/15 sofern der OLG München umschwenken sollte müsste es doch dann zumindes die Revision zulassen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
zu der Frage des Vorliegens eines verbundenen Vertrages nach § 358 BGB:
Frage:
Kann es sich bei einer Anschlussfinanzierung oder auch bei einem Vorausdarlehen oder zumindest bei einem neuen Ablösedarlehen ggf. um ein verbundenesGeschäft handeln zu dem eine gesonderte Widerrufsbelehrung hätte erfolgen müssen?
Die Kommentierung sagt: Die Vorschriften sind auch anwendbar, wenn Unternehmer und Darlehensgeberidentisch sind.
Voraussetzung 1:Für den Ausgangsvertrag (das ist also der ehemalige Darlehensvertrag) bestandein Widerrufsrecht.
Voraussetzung 2ieser ursprüngliche Vertrag bildet mit dem neuen Darlehensvertrag einewirtschaftliche Einheit.
Voraussetzung für verbundene Verträge:
a) Finanzierungszusammenhang:
Das Darlehen musszu dem Zweck gewährt werden, dass das vom Verbraucher für die sonstige Leistunggeschuldete Entgelt beglichen wird. Gleichgültig ist, ob der Darlehensgeberunmittelbar an den Unternehmer zahlt oder ob er das Geldan den Verbraucher zur Weiterleitung an den Unternehmer gutschreibt oderauszahlt. Es genügt, wenn sich die Verknüpfung der beiden Verträge aus denUmständen ergibt.
b) WirtschaftlicheEinheit:
Nach der Vermutungvon Satz 2, die unwiderleglich ist, ist eine wirtschaftliche Einheit gegeben,wenn der Unternehmer selbst die Finanzierung übernimmt!!
Im Ergebnis liegendamit verbundene Verträge vor. Wenn nicht in der Widerrufsbelehrung entsprechendbelehrt worden ist, ist die jeweilige Widerrufsbelehrung schon deswegen fehlerhaft.
Zu den Rechtsfolgen siehe § 358 Abs. 5 BGB: Erweitere Belehrung erforderlich.
Es ist aber wohleine weitere Unterscheidung notwendig:
Handelt es sich beidem Vorausdarlehen etc. nur um eine Weitergewährung, wird also kein neuesKapitalnutzungsrecht gegeben, ist nach der BGH-Rechtsprechung gar keine Widerrufsbelehrungerforderlich.
Das Vorgesagtedürfte deshalb wohl nur greifen, wenn ein neuer Darlehensvertrag zurAblösung des alten, bspw. bei einer neuen Gesellschaft (oder sogar bei der gleichen Bank ) oder bei einersogenannten Novation, oder bspw. nach erfolgter Kündigung nach 10 Jahren,geschlossen worden ist.
Was meint Ihr zu dem Ansatz ?
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe mich gestern Abend eine Stunde hingesetzt und einen ausführlichen Bericht geschrieben. Leider hat mich das System hier rausgeworfen und der Text war weg. Jetzt bin ich weiter unterwegs und muss sehen, ob sich die Möglichkeit ergibt nochmal zu schreiben.
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