ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Klage auf Löschung der GS sollte wohl dazu dienen, aufgrund von § 24 ZPO die Zuständigkeit des LG in Köln herbeizuführen, oder nicht? Jedenfalls sollte sich tatsächlich das LG Köln für zuständig halten. Ich verstehe jetzt aber nicht, weshalb Deine Klage beim LG FFM anhängig ist.
Das sollte sie offensichtlich nicht. Mein Anwalt klagt scheinbar immer auf Löschung der Grundschuld, Rückabwicklung des Vertrages und Schadensersatz 5 % über Basiszins (und keine Zinsen mehr ab Widerruf). Und er reicht die Klagen offenbar immer am Sitz der Beklagten ein. Dass der Richter sich in meinem anderen Fall für unzuständig erklärte, hat ihn damals auch sehr überrascht. Er sagte mir noch (scherzhaft), dass er als Anwalt die Klage einreichen könne, wo er wolle, das ist sowieso immer der falsche Gerichtsstand.
Beachte, dass die Klagen letztes Jahr eingereicht wurden. Da war weder bekannt, dass der Gerichtsort Frankfurt bankenfreundlich urteilt noch dass der Gerichtsstand bei Klage auf Löschung der Grundschuld der Ort des belasteten Objektes sein könnte.
@RAM
Schöne Darstellung des Instruments der Widerklage.
Stellt sich mir nur die Frage inwiefern die Bank konkret im Verfahren über die Rückabwicklung eines Darlehensverhältnisses eine Widerklage erfolgreich erheben und welches Fehlverhalten sie dem DN vorhalten könnte. In aller Regel kommt der DN auch nach dem WR doch seinen Zahlungspflichten so nach, als ob der Vertrag noch bestünde.
Die Frage stellte ich oben ja auch, also ob/wie man sich als Kläger vor einer (Hilfs-)Widerklage der beklagten Bank schützen kann? Aber vielleicht ist das nicht nötig, wenn gemäß der eingereichten Klage des DN deutlich hervorgeht, dass er nicht abstreitet, der beklagten Bank selbstverständlich die Darlehenssumme und den Wertersatz (zurück)zu zahlen. Oder?
2. Kommen nur Immobiliendarlehen für den Widerruf in Frage?
Grundsätzlich kommen alle privaten Verbraucherdarlehen in Frage. Besonders interessant ist das Thema allerdings bei Baufinanzierungen. Grund sind die hohen Kreditbeträge sowie die vergleichsweise einfache Umschuldung. Bei anderen Krediten als Immobiliendarlehen ist ein Widerruf nur in seltenen Fällen sinnvoll.
Das sehe ich völlig anders, denn wer einen nicht grundpfandrechtlichen Kreditvertrag abgeschlossen und bereits zurückgezahlt hat, kann diesen u.U. ebenfalls mit einem Vorteil widerrufen und rückabwickeln, ebenso, wenn er noch läuft. Wichtig ist, dass bei nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Krediten mit Vertrag ab 11.06.2010 (seit 11.06.2010 gilt § 346 II 2 BGB nicht mehr für nicht grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen, § 495 II Nr. 3 BGB) nicht mehr auf den marktüblichen (statt auf den vertraglich vereinbarten) Zinssatz verwiesen werden darf, aber es kann sich für ältere Verträge trotzdem lohnen, und eben u.U. auch für neuere. Man muss es halt ausrechnen. Außerdem lassen sich auch Versicherungen, Riester-Renten etc. bzgl. eines möglichen Widerrufs überprüfen. Die im o.g. Blog gemachte Aussage "... nur in seltenen Fällen sinnvoll" halte ich für falsch, ebenso "die vergleichsweise einfache Umschuldung" von Baufinanzierungen. Was soll daran einfacher sein als bei "Konsumentenkrediten", wo es keiner Abtretung/Löschung einer Grundschuld o.ä. bedarf?
Für Sie zur Info: Hier ist, glaube ich, ein kleiner Fehler unterlaufen: Unter Punkt 13 "Kann ich auch KfW-Darlehen oder andere Darlehen widerrufen?" steht: "In der Regel ja. Allerdings galten KfW-Darlehen nur bis Juni 2010 als private Verbraucherdarlehen. Später abgeschlossene KfW-Darlehen können daher nicht mehr widerrufen werden."
Das ist so nicht ganz richtig: wenn das Darlehen im Fernabsatz geschlossen wurde, gilt das 14-tägige Widerrufsrecht aus dem Fernabsatzgesetz. Und alle Darlehen von Direktbanken (z.B. IngDiba, KfW) dürften im Fernabsatz geschlossen worden sein. Ich habe selbst so ein Darlehen im Klageverfahren.
Auch macht der Widerruf von klassischen Auto-Leasingverträgen immer Sinn - auch wenn sie schon längst abgeschlossen sind. Und da kann der Verbraucher - wie bei normlane Kreditverträgen - nur gewinnen. Einfach mal ausrechnen: 10.000 Euro von 2002, zurückbezahlt in drei Jahren., 2015 widerrufen, soll rückabgewickelt werden......-
Allerdings sind die Streitwerte meist geringer und damit auch die Anwaltshonorare....
Die könnten - theoretisch - den Rechtsfrieden wieder herstellen......
Das Problem habe ich am LG München auch das da unterschiedliche Ansichten bestehen. Bei den mir bekannten fällen hat das OLG München noch nicht einmal einen Termin festgesetzt.
Für Sie zur Info: Hier ist, glaube ich, ein kleiner Fehler unterlaufen: Unter Punkt 13 "Kann ich auch KfW-Darlehen oder andere Darlehen widerrufen?" steht: "In der Regel ja. Allerdings galten KfW-Darlehen nur bis Juni 2010 als private Verbraucherdarlehen. Später abgeschlossene KfW-Darlehen können daher nicht mehr widerrufen werden."
Das ist so nicht ganz richtig: wenn das Darlehen im Fernabsatz geschlossen wurde, gilt das 14-tägige Widerrufsrecht aus dem Fernabsatzgesetz. Und alle Darlehen von Direktbanken (z.B. IngDiba, KfW) dürften im Fernabsatz geschlossen worden sein. Ich habe selbst so ein Darlehen im Klageverfahren.
@RAM, der immer wiederkehrende Hinweis auf die Höhe der Anwaltshonorare ist ermüdend. Ich glaube, auch sonst niemand im Forum arbeitet umsonst.
Allerdings sehe ich den Hinweis der IG Widerruf, dass der Widerruf bei nicht grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen kaum sinnvoll ist, ebenfalls als falsch an. Bei noch laufenden Darlehen ist die Zinsdifferenz in der Regel nicht kleiner und aufgrund der regelmäßig viel höheren Tilgungsraten bringt hier der Beschluss des BGH vom 22.09.2015 (Nutzungsersatz auf Zins- und Tilgung) viel mehr Musik als bei gering getilgten Immobiliardarlehen.
Für Sie zur Info: Hier ist, glaube ich, ein kleiner Fehler unterlaufen: Unter Punkt 13 "Kann ich auch KfW-Darlehen oder andere Darlehen widerrufen?" steht: "In der Regel ja. Allerdings galten KfW-Darlehen nur bis Juni 2010 als private Verbraucherdarlehen. Später abgeschlossene KfW-Darlehen können daher nicht mehr widerrufen werden."
Das ist so nicht ganz richtig: wenn das Darlehen im Fernabsatz geschlossen wurde, gilt das 14-tägige Widerrufsrecht aus dem Fernabsatzgesetz. Und alle Darlehen von Direktbanken (z.B. IngDiba, KfW) dürften im Fernabsatz geschlossen worden sein. Ich habe selbst so ein Darlehen im Klageverfahren.
das ist ein wichtiger Hinweis, der entsprechend auch für nicht nach Verbraucherdarlehensrecht belehrungspflichtige unechte Abschnittsfinanzierungen (Prolongationen) im Fernabsatz gilt.
Heidelberger Bankrechtstage - Mein Besuch am 26.10.
Nachdem mein erster Versuch hier einen ausführlichen Bericht abzuliefern an der Technik gescheitert ist, probiere ich es nochmal. Für Banken stehen auch nachfolgend gleich die Sparkassen.
FinanzColloqiumHeidelberg (FCH) ist eine bankennahe Gesellschaft, die abgestimmt auf den Bankenbedarf Seminare jeglicher Art sehr erfolgreich anbietet.
So waren die Besucher auch wie folgt verteilt: 60 Personen, davon 57 Syndikus oder Mitarbeiter von Banken jeder Art, 11 Rechtsanwälte (Banken und Verbrauchernah – das who is who des Widerrufrechtes-) und zwei Vertreter, die sich wohl täglich mit der Materie beschäftigen.
Dr. Ellenberger machte traditionell den Auftakt, wie sein Vorgänger Dr. Nobbe die Jahre vorher wohl auch schon.
Dr. Ellenberger ist ein sehr begabter, schlauer Jurist, der seine Worte mit Bedacht wählt und eine mir gegenüber den Bänkern in der Wortwahl und Auftreten sehr sympathische aber nicht arrogante Dominanz zeigt. Auch ein Mann des guten Humors. Ein sicherlich sehr guter Examensjurist mit dem Herz an der richtigen Stelle. Er verdeutliche Mehrfach, dass er das höchste Gericht verkörpert und das Recht spricht und eben nicht die Finanzwirtschaft.
Wie von Herrn Klaus schon vorgetragen, hat er zunächst nicht viel Neues erzählt, sondern sich als Notprogramm auf bekannte Urteile bezogen und diese erläutert. Er erwähnte immer wieder, dass sein Referentenprogramm vor dem 23.6. entstanden ist und er in Heidelberg doch gerne von dem in der Tagesordnung angegeben Urteilen berichtet hätte, denn die Entscheidung war gar nicht so profan, wie sie für uns aussah. Es ging um eine Vielzahl juristischer Fragestellungen (die Verwirkung spielte nur eine Rolle dabei) mit dem ein Juraprofessor seine Studenten hätte hart grillen können. Ein Fest für Juristen, so Dr. Ellenberger.
Er hat klar zum Ausdruck gebracht, dass es doch sehr, sehr bedauerlich sei, dass die Banken ihm und seinem Senat die Chance genommen hätten, ausführlich auf die Fragen, die Banken doch gerne beantwortet hätten, in einem Urteil zu antworten. Die nächste Chance sei nun der 1. Dezember 2015, in dem es um den rechtmissbräuchlichen Widerruf ginge. Er, Dr. Ellenberger, hoffe doch, dass ihm die Chance nicht schon wieder genommen wird, gehe jedoch davon aus, da die Banken ja wohl negative Urteile scheuen. Auf die Nachfrage einer Teilnehmerin, ob er den Banken nicht Leitlinien an die Hand geben könne, so würde er dieses gerne machen, wenn er nur könnte und sie, die Banken, ihm nicht Chance nehmen würden. Er war dabei sichtlich verärgert.
Die Dame fragte dabei nochmal nach. Darauf erwiderte er, dass sie doch die Rechtsprechung des 2, 4 und 8. Senates des BGH kennen würde und er nicht beabsichtigt den großen Senat anzurufen. Es war herrlich: das blanke Entsetzen in den Gesichtern der Bänkern.
Insofern können wir wohl davon ausgehen, dass der XI. Senat seine gerechte Linie weiter durchhält.
Zum Abschluss äußerte er noch seinen Unwillen, über die Lobbyarbeit der Banken, das bestehende Gesetz in Ihrem Sinne zu ändern.
Einschub: Herr Freckmann, Syndikus der BSH, erwähnte in Runde zwei nachdem Dr. Ellenberger schon gegangen war, dass man sich als Bank nicht so sicher sein könne, dass die Gesetzesänderung auch kommen werde, es gebe halt harten Gegenwind.
Nach der ersten Pause, Dr. Ellenberger war schon weg, kam nun die „Abwehrstrategie“ der Banken gegen diese gemeinen Widerrufenden, angeführt von Bankenrechtsanwalt Dr. Edelmann und Peter Selzmann, Rechtsanwalt und Syndikus der PSD Bank Rhein Neckar Saar
Es wurden ein paar bekannte bankenfreundliche Urteile zitiert (OLG FFM, OLG Schleswig, LG und AG Urteile). Bankenunfreundliche Urteile gebe es genügend und man müsse sie ja nicht zitieren.
Man fühle sich von den Widerrufenden unverstanden. Letztlich würde man doch gut beraten und jetzt das. Die Bänker haben m.E. massive Angst durch diese Rückforderungen aus Ihrer persönlichen Wohlfühlzone verstoßen zu werden. Organisiert, so wie ich es bis dato dachte, sind die Banken jedoch nicht.
Einschub: Dr. Ellenberger erwähnte noch, dass es ihm nicht leid tue, denn wer nicht lesen und abschreiben könne, der hätte halt Pech gehabt. In diesem Zusammenhang erwähnte er auch immer noch viele fehlerhafte AGB’s von Banken im Hinblick auf Gebühren etc.
Den Folien konnte man noch entnehmen, dass es keine gute Idee sei, nun alle Darlehensnehmer nachzubelehren. Da würde man nur schlafende Hunde wecken! Ansprüche sollen zunächst abgewiegelt werden und wenn man doch zahlen müssen, dann nur so viel wie nötig und nie alles.
Es liest sich wie die damals im Handelsblatt „Umgang mit Widerrufenden“ veröffentliche Handlungsanweisung der Sparkasse KölnBonn. Die Banken haben meines Erachtens nix dazu gelernt.
Weiter im Text. Die beiden Protagonisten versuchten nun mit Tatsachenberichten aus der Praxis die Masse einzuschwören. Es war erbärmlich. Nachdem guten Vortrag von Dr. Ellenberger mussten man sich anhören, dass Syndikus A von Syndikus B etwas auf einem Seminar gehört hatte und gerade die juristische Gebildeten unter den Kunden es doch wahrlich nicht ernst meinen würden mit dem Widerruf des Darlehens. Es würde Ihnen nur um den Genuss der geringen Zinsen und dem Nutzungsersatz gehen.
Einschub: Dr. Ellenberger ging auf Nachfrage auch auf das Nutzungsersatzurteil vom 22.9. ein und war erstaunt, dass die Bänker dieses Urteil erstaunen würde, denn a.) ergehe es im Anschluss an ein BGH Urteil aus dem Jahre 2009 und b.) den Banken sei es ja frei gestellt, Ihre Zinskalkulation als Gegenbeweis offenzulegen. Ruhe im Saal!
Nachdem die Banken merken, dass das Thema Verwirkung gerichtlich nicht mehr ziehen wird, werden Sie nun erstmal die nächste Sau „Rechtmissbrauch“ durch das Dorf treiben.
Ich hoffe daher, dass es zu einem Urteil am 1.12. kommen wird. Es wird dann in Revision zu einem Urteil des 13. Senates des Hanseatischen OLGs ergehen, dass m.E. der Einzelrichter Panten erlassen hat, der i.d.R. als bankenfreundlich gilt und sich zudem die fehlerhafte Rspr. des OLG Schleswig (Fußnotenbelehrung der Sparkassen) zu Eigen macht.
Seitdem gilt Hamburg als bankenfreundlich, was insbesondere die hiesige Hamburger Sparkasse freut. Die Einzelrichtermeinung wird jedoch nicht lange Bestand haben, da der Senat in voller Besetzung seine Meinung wohl im Dezember ändern wird, so mein Kenntnisstand einer mdl. Verhandlung aus Mitte Oktober.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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