Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir hoffen auf dich das du Rückmeldung gibstZitat von ducnici
@Ram
wie sieht es mit der Commerzbank in Frankfurt aus?
WRB wie lt. dem Urteil aus Itzehoe? Mit einer zweiten, abweichenden WRB im restlichen Vertragstext...
Nebenbei bemerkt, heute ist um 1400 an der 10. des LG N-Fü eine Verhandlung gegen die IngDiba... Klägervertreterin Frau Rechtsanwältin Rogoz...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Würde mich auch interessieren, ob Dr. Regenfuss immer noch den unbeirrbaren Sancho Pancha gibt. Wenn du hingehst, bitte malNebenbei bemerkt, heute ist um 1400 an der 10. des LG N-Fü eine Verhandlung gegen die IngDiba... Klägervertreterin Frau Rechtsanwältin Rogoz...
berichten um welchen Jahrgang der vielen WRB Versionen der DiBa es geht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das bekomm ich spätestens am 30.11. raus, da ist eine Verhandlung um ein widerrufenes Darlehen der DKB!
Gestern an der 6. Zivilkammer hat man die WRB der DKB erneut als falsch (Widerrufsbelehrung statt -Erklärung, Abweichungen bei den verbundenen Geschäften), den WR als wirksam, keine Verwirkung
eingestuft...allerdings gestand man dem Kläger nur 2,5% üBZ zu...
Der Beklagtenvertreter meinte noch, dass die DKB sich erstinstanzliche nicht vergleicht... man diese Linie aber wohl je nach Fall in der nächsten Instanz verlassen würde...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier mal wieder ein Update aus der Arbeit der IG Widerruf. Diesmal geht es um die Vergleichsbereitschaft von Kreditinstituten aus dem genossenschaftlichen Sektor. Dazu gehören nicht nur die Volks- und Raiffeisenbanken, sondern auch Sparda, PSD, Münchener Hyp, R&V - also alles, was ein eG im Namen hat...
Gute Chancen auf den Widerrufsjoker für Kunden der Volksbanken und Raiffeisenbanken
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
https://www.anwalt.de/rechtstipps/darlehen-jetzt-widerrufen-infoveranstaltung-am-dezember_075770.html
Darlehen jetzt widerrufen - Infoveranstaltung am 2. Dezember
Bankrecht & Kapitalmarktrecht
(1 Bewertung)Das Thema Darlehenswiderruf ist aktueller denn je. „Gerade vor dem Hintergrund, dass der Widerruf von Altverträgen eventuell schon im kommenden Juni nicht mehr möglich sein könnte, wird es für die Verbraucher jetzt Zeit, zu handeln“, sagt Rechtsanwältin Jessica Gaber, Kanzlei Cäsar-Preller Wiesbaden.
Wer zurzeit ein Darlehen, beispielsweise zur Baufinanzierung abschließt, kann sich über die niedrigen Zinsen freuen. Über derartig günstige Konditionen konnten sich die Verbraucher vor einigen Jahren noch nicht freuen. Dennoch haben auch sie die Möglichkeit, von den niedrigen Zinsen zu profitieren. Der sog. Widerrufsjoker hat ihnen eine Hintertür geöffnet. Denn Darlehensnehmer, die nicht ordnungsgemäß über ihre Widerrufsmöglichkeiten aufgeklärt wurden, können den Kredit immer noch widerrufen, da die Widerrufsfrist dann nicht in Gang gesetzt wurde. „Dann ist der Ausstieg aus dem Darlehen ohne Vorfälligkeitsentschädigung möglich“, erklärt Rechtsanwältin Gaber.
Wann ist der Widerruf eines Darlehens möglich?
Grundsätzlich ist der Widerruf bei Darlehensverträgen möglich, die zwischen 2002 und 2010 geschlossen wurden und bei denen die Banken bzw. Sparkassen eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung verwendet haben. Eine Widerrufsbelehrung ist in der Regel dann fehlerhaft, wenn sie von der jeweils gültigen Musterwiderrufsbelehrung inhaltlich oder formal abweicht. Für den Laien ist diese Abweichung allerdings nicht immer sofort erkennbar. „Wurde das Darlehen bereits vorzeitig abgelöst, kann in vielen Fällen die Vorfälligkeitsentschädigung zurückverlangt werden“, so Rechtsanwältin Gaber.
Wird der Widerruf von den Banken anerkannt?
„Erfahrungsgemäß reagieren die Banken und Sparkassen ganz unterschiedlich. Einige erkennen den Widerruf problemlos an, anderen weigern sich rigoros“, so Rechtsanwältin Gaber. Von dieser Haltung sollten sich die Verbraucher aber nicht entmutigen lassen. „Oft hilft an diesem Punkt schon ein anwaltliches Schreiben und die Bank lässt sich auf eine außergerichtliche Einigung ein. Stellt sich die Bank immer noch quer, lässt sich der Anspruch vor Gericht durchsetzen“, so Rechtsanwältin Gaber.
Folgen des Widerrufs
Wird der Widerruf anerkannt, wird das Darlehen rückabgewickelt. Der Kredit muss dann zurückgezahlt werden. Im Gegenzug erhält der Verbraucher die bereits gezahlten Raten zurück. Nach einer aktuellen Entscheidung des Bundesgerichtshofs (Az.: XI ZR 116/15) schuldet die Bank aber nicht nur die Rückgabe der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen, sondern auch noch einen Nutzungsersatz. Legt die Bank den gezogenen Nutzen nicht offen, wird der Nutzungsersatz in der Regel mit fünf Punkten über dem gültigen Basiszinssatz berechnet.
Widerrufsjoker vor dem Aus?
Im März 2016 tritt das neue Wohnimmobilien-Kreditgesetz in Kraft. Offenbar soll das Gesetz auch auf Altverträge ausgeweitet werden. In der Konsequenz wäre dann der Widerruf der Darlehensverträge, die zwischen 2002 und 2010 geschlossen wurden, nur noch bis Juni 2016 möglich. Wer also noch widerrufen möchte, sollte handeln.
Info-Veranstaltung zum Darlehenswiderruf
Das Thema Widerruf brennt vielen Verbrauchern unter den Nägeln. Die Kanzlei Cäsar-Preller lädt daher am 2. Dezember zu einer Info-Veranstaltung ab 18.30 Uhr in die Uhlandstraße 4 in Wiesbaden ein.
Die Kanzlei Cäsar-Preller unterstützt Verbraucher bundesweit beim Widerruf von Darlehen. Die Erstberatung, ob ein Widerruf möglich ist, ist kostenlos.
Mehr Informationen: www.caesar-preller.de
Kanzleiprofil:
Seit nunmehr 18 Jahren betreuen wir unsere Mandanten bundesweit in fast allen Rechtsgebieten, wobei wir großen Wert auf den persönlichen Kontakt legen. Nur durch den intensiven Austausch mit dem Mandanten kann ein ergebnisorientiertes Arbeiten stattfinden. Dies ermöglicht die Größe der Kanzlei, die einen umfassenden Service bei gleichzeitiger individueller Betreuung sicherstellt.
Und zwar nicht nur in Wiesbaden, sondern darüber hinaus auch in unseren Sprechstundenorten: Berlin, Hamburg, Köln, Stuttgart, München, Bad Harzburg, Puerto de la Cruz (Teneriffa) und Lugano (Schweiz).
Rechtsanwältin Jessica Gaber
Kanzlei Cäsar-Preller
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute gab es eine Korrektur bei test.de - siehe auch mein Beitrag #8103. Die betroffene Text-Passage im ursprünglichen Beitrag von test.de habe ich unten rot hervorgehoben:Anbei der neue Text bei test.de (aaO). Die von der Korrektur betroffene Textpassage habe ich grün hervorgehoben:Vorher: "der Kreditnehmer erhält seine Raten zurück""23.11.2015. Erneut war der Kreditwiderruf beherrschendes Thema bei den von der Arbeitsgemeinschaft Bank- und Kapitalmarktrecht im Deutscher Anwaltverein veranstalteten Tagen des Bank- und Kapitalmarktrechts. Zahlreiche Fragen zu Voraussetzungen und Rechtsfolgen stellten die Rechtsanwälte vor allem Jürgen Ellenberger, dem Vorsitzenden des für Bankrecht zuständigen XI. Senats am Bundesgerichtshof (BGH). Doch der verwies auf anstehende Entscheidungen und äußerte sich nicht. Immerhin kündigte er an, dass der BGH sich zur Rückabwicklung bei nächster Gelegenheit ausführlich äußern wird. Er selbst habe den aufsehenerregenden Beschluss zur Rückabwicklung vom 22. September 2015 nicht so verstanden, als sollte die Bank anders als bisher üblich nach Widerruf Zinsen nur noch auf die jeweilige Restschuld zustehen, sagte Ellenberger. Sonst erwähnenswert: Es hat sich die Rechtsauffassung durchgesetzt, dass Verwirkung und Treuwidrigkeit dem Kreditwiderruf nur in seltenen Ausnahmefällen entgegenstehen. Gleich mehrere Anwälte und Wissenschaftler sprachen sich dafür aus, die Rückabwicklung so vorzunehmen, wie es Rechtsanwalt Maik Winnecke vorgeschlagen hat: Die Bank bekommt die Restschuld und die auf die jeweilige Restschuld zu zahlenden Zinsen, der Kreditnehmer erhält seine auf Zinsen entfallenden Zahlungen zurück und die Bank muss ihm die auf diese Leistungen entfallende Nutzungen herausgeben. [korrigiert am 24.11.2015 Ursprünglich hatte es irrtümlich geheißen, dass der Kreditnehmer auch nach dieser Berechnungsmethode die gesamte Rate zurückbekommt.]
Nach wie vor offen ist, ob bei Immobilienkrediten dabei von 2,5 oder fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen ist. Jürgen Ellenberger hatte die Frage ausdrücklich offen gelassen, nachdem manche Anwälte den aktuellen Beschluss zur Rückabwicklung so verstanden hatten, als habe der BGH sich bereits auf einen Satz von fünf Punkten über dem Basissatz festgelegt. Am Dienstag, 1. Dezember, hat der BGH Termin zur Verhandlung einer Kreditwiderrufssache anberaumt, bei der es vor allem darum geht, ob die Ausübung des Widerrufsrecht nach Treu und Glauben ausgeschlossen sein kann. Allerdings ist noch möglich, dass erneut ein Vergleich in letzter Minute ein Urteil in der Sache verhindert. Bereits im Juni hatte eine Bank auf diese Weise verhindert, dass der Bundesgerichtshof ein mutmaßlich verbraucherfreundliches Urteil verkündet."
Nachher: "der Kreditnehmer erhält seine auf Zinsen entfallenden Zahlungen zurück" (= Zinsanteil der Raten des Kunden)
Vorher: "die Bank muss ihm auf Zinszahlungen entfallende Nutzungen herausgeben"
Nachher: "die Bank muss ihm die auf diese Leistungen entfallende Nutzungen herausgeben." (= auf die vom Kunden gezahlten Zinsen)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ei der Daus, wer da wohl den Hinweis gegeben hat?
Eughen, Du bist aufmerksam... aber ich hab mir gedacht, bevor Du mich hier wieder mit Fragen löcherst wie das und jenes gemeint sein könnte...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, wir sind uns ja schon einig gewesen, dass ein doppelter Vorteil (egal welcher Partei) juristisch nicht tragbar ist. So gesehen ist die Korrektur durchaus angebracht. Meine Fragen habe ich in meinem eben noch ergänzten/editierten Beitrag selbst beantwortet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das stimmt! In der ersten Instanz ist die DKB hart, in der zweiten Instanz versucht sie dann lächerliche Vergleiche mit 50% bei gleicher Kostenquote abzuschließen. Da sind die Basketballer mittlerweile im Vergleich ergebnisorientierter.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Inder zweiten Instanz machen die Angebote?
Kann ich mir gar nicht vorstellen, ich kenne nur Leute, bei denen jetzt auf den OLG-Termin gewartet wird..... (so wird's bei mir auch kommen, HILFE)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir hoffen auf dich das du Rückmeldung gibst
Ok, melde mich hiermit zurück!
Verhandlung (LG N-Fü, Az. 10 O 5255/15) gegen die IngDiba ging tatsächlich um (zwei) widerrufene Darlehen.
Das erste größere Darlehen war in 2009 als Forward aufgenommen und in 2013 per Zahlung einer Nichtabnahmeentschädigung (12655Euro) vor Abnahme gekündigt worden, das andere kleinere, läuft noch...
WRB war die mit. Also doppelt falsch."Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING-DiBa AG."
Gefordert war eine Erstattung der Nichtabnahmentschädigung zzgl. Nutzung dafür seit Zahlung dieser und bei dem anderen, kleineren noch laufenden Darlehen, Beendigung dieses ohne Zahlung einer VFE. Ob da noch eine Rückabwicklung beantragt war, entzieht sich meiner Kenntnis.
Der Richter sagte zuerst dazu überhaupt nichts, richtete sogleich das Wort an die Klägervertreterin, ob man denn vergleichsbereit wäre.
Diese antwortete, eigentlich wolle man dazu erst mal die Gegenseite hören.
Der Beklagtenvertreter bot dann Erstattung von 10.000Euro an, und keine VFE für das noch laufende Darlehen.
Die Klägervertreterin setzte aber die Zahlung der kompletten Nichtabnahmeentschädigung, keine VFE für das noch laufende Darlehen und Kostenteilung 75% (Beklagte) / 25% (Klägerin) durch.
Streitwert wurde auf die Restvaluta (da Feststellungsantrag) des kleinen, noch laufenden Darlehens zum Zeitpunkt des WR (ca. 35.000Euro) + 12.000Euro für die geforderte Rückerstattung (Leistungsantrag) der NAE an.
Weiterhin wurde eine "kooperative vertragliche Zusammenarbeit der Vertragsparteien" bzgl. der Grundschuld, Widerruflichkeit für die Beklagte und Stillschweigen über den Vergleich vereinbart.
Aufgefallen ist mir folgendes: der Richter der 10.Zivilkammer äusserte sich vor! dem Vergleich überhaupt nicht, wie er die WRB und ihre Wirksamkeit, Verwirkung, Rechtsmissbrauch, etc. einstuft.
Erst danach, als es um die Verhandlung bzgl. Stellung der Klageanträge (für den Fall, dass der Vergleich seitens der Beklagten noch widerrufen würde)
äusserte sich der Richter wie folgt... WRB wäre falsch, Verwirkung und Rechtsmissbrauch wüsste er so jetzt nicht und verwies darauf, dass dies obergerichtlich noch nicht geklärt wäre, ggf. am 01.12. am BGH...
Aus prozesstaktischen Gründen hätte man hier vor dem Vergleich den Richter bzgl. der Wirksamkeit der WRB deutlicher zu seiner Einschätzung fragen können... denn wenn er sofort gesagt hätte, die WRB wäre falsch, dann stünde grundsätzlich keine NAE oder VFE zu...aber die Klägervertreterin hat hier ja trotzdem fast alles durchsetzen können.
Ich habe das aber auch schon anders erlebt, wo trotz absolut falscher WRB der BSQ diese noch 1/6 der VFE zugesprochen bekam...
Dass der Richter das Thema Verwirkung und Rechtsmissbrauch so absolut ungern darlegt bzw. sich äussert, ist natürlich gerade angesichts des jüngst ergangenen und von der Klägervertreterin ebenfalls erstrittene Urteil des OLG Nürnberg vom 11.11.2015 schon etwas... ausweichend...
Meine Meinung: wer bei der ING-Diba ein Darlehen hat oder hatte, dass diese WRB im Vertrag hat(te) sollte widerrufen und Klage einreichen. Das sollte eine sichere Geschichte sein.
Hier noch ein Verweis auf die Blog-Seite der Klägervertreterin, es handelte sich um eine WRB der IngDiba ab 2007
https://www.kredit-widerrufen.com/wid...-a-m/ing-diba/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, wir sind uns ja schon einig gewesen, dass ein doppelter Vorteil (egal welcher Partei) juristisch nicht tragbar ist. So gesehen ist die Korrektur durchaus angebracht. Meine Fragen habe ich in meinem eben noch ergänzten/editierten Beitrag selbst beantwortet.
Nun ja, ich sehe das anders rum, wirtschaftlich gesehen dürfte die Berechnung lt. Beschluss vom 22.09. falsch sein, juristisch gesehen könnte sie aber richtig sein.
Der DN zahlt nur für das Kapital Zinsen, das er gerade noch verwendet, der DG zahlt für das Kapital Nutzungen, die er entsprechend verwenden kann.
Bei test.de hat Herrmann aber einen Denkfehler bei seiner Umsetzung der Methode nach Winnecke...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, der BGH Beschluss vom 22.09.2015 sagt definitiv was anderes!
Der Senatsrechtsprechung (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) lässt sich ohne weiteres entnehmen,
dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet.
Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29).
Nix Winnecke!
So nebenbei gefragt, wann wird denn der Widerruf wirksam?
- bei Erklärung des Widerrufes
- Annahme eines Vergleiches
- Rechtskräftigwerden eines Urteiles, in dem festgestellt wird, dass das Darlehen wirksam widerrufen wurde
???
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weshalb behält sich die Beklagte die Widerruflichkeit des Vergleichs vor? Was bezweckt sie damit? Könnte die Klägerin das auch tun - z.B. wenn sie nach dem Vergleich vom Richter erfährt, dass die WRB fehlerhaft ist und eigentlich eine komplette RAW drin gewesen wäre? Das ist m.E. schon die 2. Entscheidung mit Frau Rogoz, wo es trotz klar fehlerhafter WRB zu einem geschmälerten Erfolg auf Seiten des Klägers kam. Genau diese WRB hatten Hühnlein RÄ vor dem LG FFM schon als fehlerhaft abgeurteilt bekommen (da interessanterweise ebenfalls mit Abstrichen für die Klägerseite).
Ich stimme ducini völlig zu, dass man aus taktischen Gründen (wenn man sich selbst sehr sicher ist) den Richter zu mehr Aussagen ermuntern sollte, bevor es zu einem Vergleich kommt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also heute bekam ich von meinem Anwalt Herrn Heeling die Nachricht, dass das von ihm erstrittene Urteil vor dem OLG Dresden am 11.06.2015 Aktenzeichen: 8 U 1760/14 rechtskräftig wurde, nachdem die DKB die Nichtzulassungsbeschwerde (XI ZR 327/15) am 19.11.2015 zurücknahm.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das sehe ich auch so, d.h. der Widerruf (so er denn rechtens ist) wird mit der Erklärung wirksam, genau genommen mit dem Datum, zu dem die Erklärung des Widerrufs bei der Bank eingegangen ist. Was mit Wochenenden und Feiertagen ist, mag hier nebensächlich sein, nehme ich an.
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