ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@Eughen, nein, habe (noch) keines in Auftrag gegeben.
Mal was anderes... folgende Konstellation:
Vorausdarlehen einer Sparkasse XY mit gleichzeitigem Abschluss eines Bausparvertrages (LBS). Vertrag über BSV aber getrennt vom Vorausdarlehensvertrag.
Auf dem Vertrag der Sparkasse XY stehen neben den Bedingungen für das Vorausdarlehen auch die Bedingungen für das LBS-Bauspardarlehen (das nach Zuteilung des BSV mit dem Guthaben daraus das Vorausdarlehen ablösen soll)
WRB des Vorausdarlehens üblich fehlerhaft mit "...frühestens..." und "Frist im Einzelfall bitte prüfen", Adressat für einen WR: die Sparkasse XY
WRB des BSV auch fehlerhaft. Adressat für einen WR: LBS in München
Widerrufen wurde das Vorausdarlehen und der Bausparvertrag. Allerdings adressiert an die Sparkasse XY.
Frage nun hierzu: ist der Widerruf trotzdem wirksam (unter der Annahme, die WRB ist falsch), da nicht direkt an die LBS das Widerrufsschreiben ging, sondern an "Erfüllungsgehilfen"? Sparkasse XY?
Es ist vielleicht nicht wirklich wichtig, aber eben sah ich, dass der Redakteur bei test.de unter "Kreditwiderruf: Chronik der Ereignisse" den Bericht in Bezug auf den Bankrechtstag in Erfurt (der als solcher darin gar nicht genannt wird) noch einmal u.a. in folgendem Punkt korrigiert hat. Dies kann man so verstehen, dass er auch Kontakt zu Besuchern dieses Bankrechtstags hat; siehe auch Beitrag #8147.
Bericht vorher:
... Jürgen Ellenberger hatte die Frage ausdrücklich offen gelassen, nachdem manche Anwälte den aktuellen Beschluss zur Rückabwicklung so verstanden hatten, als habe der BGH sich bereits auf einen Satz von fünf Punkten über dem Basissatz festgelegt. ...
Bericht nachher:
... Jürgen Ellenberger hatte die Frage ausdrücklich offen gelassen, nachdem manche Anwälte den aktuellen Beschluss zur Rückabwicklung so verstanden hatten, als habe der BGH sich bereits auf den höheren Satz festgelegt. ...
In diesem Zusammenhang hat test.de auch die (vorübergehend ergänzte) "Berechnungsmethode nach dem BGH-Beschluss vom 22.09." (ich nenne sie einmal so) wieder aus dem Musterrechner entfernt (Update 24.11.2015).
Auch wenn das für uns Kunden weniger erfreulich ist, schützt es davor, sich überzogene Hoffnungen auf einen Vorteil zu machen und ggf. sogar noch auf einem Teil der Prozesskosten (ohne RSV) sitzen zu bleiben, wenn man den eigenen RA zur Nutzung dieser Methode "überredet" hat.
schön , dass du das sagst ... denn in der vergangenheit hatte ich gegen "professionelle" hier einen schweren stand und einige hier waren schon auf mich sauer ... dabei habe ich hier schon viele beiträge mit mehrwert verfasst ...
ich selbst habe sehr lange nach einem professionellen gesucht. bei einigen weiss man ja schon nach dem sog. erstberatungsgespräch , wer wen beraten hat und lässt lieber die finger davon, u.a. auch von manchem "fachanwalt".
vor sozialgericht und finanzgericht kann man sich ja selbst verteidigen, und dass habe ich schon sehr erfolgreich als laie gegen die juristen der gegenseite gemacht. das finanzamt neuss und die aok sind ziemlich genervt. ich kann nur jedem steuerzahler raten: klagen vor dem finanzgericht ist gut investiertes geld und im fall der niederlage muss man noch nicht einmal die koste nder gegenseite tragen. vertritt man sich alleine bleiben nur die gerichtskosten. das einspruchsverafhren ist z.b. beim finanzamt köln und düsseldorf ok , beim finanzamt neuss eine farce. aber das ist off-topic.
bitte beachte, dass das urteil noch nicht rechtskräftig ist, vermutlich weil die Commerzbank Revision eingelegt hat.
aber es mehren sich die urteile, die bei dieser wrb - v.a. des im angebotsverfahren im fernabsatz - die formulierung als verwirrend für den verbraucher bewerten.
was mich interessiert:
mein anwalt klagt nur auf erstattung vfe. er meinte, wenn ich auf RAW klagen wollte, müsste ich ein gutachten in auftrag geben und das ganze dauert länger. bei mir war die restdarlehensvaluta immer noch der auszahlungsbetrag von 50.000 ... ausgezahlt in 2006 zu forwardzins von fast 5% ... und rückgezahlt bei verkauder wohnung in 2012.
wer von den kundigen kann mir folgende fragen beantworten:
- kann ich jetzt noch - im schriftlichen vorverfahren - eine klageerweiterung auf den RAW geltend machen?
- was wäre für mich der mindestaufwand (in€) um an eine gerichtlich belastbare kalkulation des RAW-Betrages (insbesondere die Zinsdifferenz) zu kommen, die ich in einer klage bzw. jetzt klageerweiterung geltend machen könnte?
- kann man selbst (mit verweis auf ein olg oder bgh) hier ein rechnung erstellen oder ist ein gutachter ratsam weil die rechnung sonst nicht ernst genommen wird?
- was wäre ca. der nutzen in euro in meinem fall (über den daumen) nur damit ich die dimension kenne? (also wären es mit zahlen oben ca. weniger als 3000 euro 5000-8000 euro oder gar mehr als 10.000 euro?
Es sollte jedem bewusst sein, dass so ein Urteil von einem LG aber nur die Meinung eines einzelnen Richter widerspiegelt. Interessanter wird es wenn sich ein OLG zu der Sache äußert und selbst da kann es böse Überraschungen geben. Meine Richterin wollte selbst vom BGH nicht eines besseren belehrt werden. Also ohne ein Urteil vom zuständigen OLG genau zu der betreffenden Belehrung würde ich als selbst Zahler nicht wirklich eine Klage anstreben.
...
Frage nun hierzu: ist der Widerruf trotzdem wirksam (unter der Annahme, die WRB ist falsch), da nicht direkt an die LBS das Widerrufsschreiben ging, sondern an "Erfüllungsgehilfen"? Sparkasse XY?
Wenn in der WRB des BSV als Adressat des WR die LBS München steht, muss der WR auch an diese geschickt werden. Wenn das noch nicht passiert ist, würde ich das schnellstmöglich nachholen - per Fax mit Fax-Bestätigung und ggf. zusätzlich per Einwurfeinschreiben. Es reicht ja ein "Einzeiler".
Das ist m.E. vergleichbar mit KfW-Krediten: Wenn die WRBen in denen auf die KfW selbst verweisen, muss der WR an die KfW gehen. Wenn hingegen die WRB und der ganze Kreditvertrag mit der KfW von der (anderen) Bank kommt (d.h. diese wickelt alles im Namen der KfW ab und leitet alles durch) und darin die (andere) Bank als Adressat für einen WR genannt wird, dann muss der WR an diese (andere) Bank gerichtet werden.
Zitat von Hoppla20
... würde ich als selbst Zahler nicht wirklich eine Klage anstreben.
Prinzipiell sehe ich das auch so, wobei es aber auch auf den Streitwert und damit darauf ankommt, wie hoch tatsächlich die eigene Belastung im Falle des Unterliegens oder des Vergleichs wäre. Möglichkeiten der Streitwertminderung wurden hier ja schon diskutiert, und man sollte dabei bedenken, dass einige davon ggf. problembehaftet sind, z.B. unzulässige (Feststellungs-)Klage, erneuter Prozess bzgl. der RAW selbst im Falle des Obsiegens bei einer bloßen Feststellungs-Klage, etc. Andererseits gab es Gerichte/Urteile, wo einer bloßen Feststellungs-Klage stattgegeben wurde (jüngste Urteile am LG FFM, siehe z.B. Hinweise von Hühnlein RÄ u.a.). Leider kann man im Vorfeld natürlich nicht sicher sein, ob es klappt.
Wer mehrere Verträge bei derselben Bank mit denselben/ähnlichen und fehlerhaften WRBen abgeschlossen und widerrufen hat, kann eine Klage erheben in Bezug auf den "kleinsten" Kredit bzw. die geringste Restvaluta und damit - zunächst - etwas Prozesskostenrisiko minimieren. Wie es dann allerdings im Falle eines Obsiegens für einen Vertrag mit den anderen weitergeht, weiß ich leider auch nicht. Hat jemand Erfahrung dazu gemacht?
. Wie es dann allerdings im Falle eines Obsiegens für einen Vertrag mit den anderen weitergeht, weiß ich leider auch nicht. Hat jemand Erfahrung dazu gemacht?
Ich habe zwei Darlehen und nur bei einem bis dato geklagt. Mir wurde ein Vergleich von der Bank angeboten. Der Vergleich währe nur zustande gekommen wenn ich beide Verträge in dem Vergleich abgewickelt hätte.
So jetzt noch einmal zum Modell der Rückabwicklung: Eine In WRB-Verfahren bisher sehr erfolgreiche Kanzlei erklärt alles noch einmal auf Ihrer Homepage. Und so macht es auch SINN :
In seinem jüngst veröffentlichen Beschluss vom 22.09.2015 Az. XI ZR 116/15 bestätigte der Bundesgerichtshof einmal mehr, dass Banken nicht nur Nutzungsersatz für die vom Darlehensnehmer geleisteten Zins– und Tilgungsleistungen zu zahlen haben, sondern dieser sich auch auf 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz beläuft.
Der Bundesgerichtshof wies dabei zudem darauf hin, dass er das Thema Rückabwicklung von Darlehensverträgen und Nutzungsersatz als von ihm ausgeurteilt hält. Dies ist ein deutlicher Hinweis an Gerichte, die bisher eine „alternative“ Rückrechnung forciert haben.
Damit widerlegt der Bundesgerichtshof eine Vielzahl an mittlerweile ergangenen Gerichtsurteilen von Instanzgerichten, die den Darlehensnehmern nur eingeschränkten Nutzungsersatz zugestanden haben.
Teilweise wurden lediglich 2,5 Prozentpunkte zugestanden oder sogar noch weniger oder es wurde nur ein Teil der Leistungen der Darlehensnehmer verzinst. Diese Urteile sind im Lichte der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs nicht tragfähig. Vielmehr bestätigte der Bundesgerichtshof jene Gerichte, die im Einklang mit dem Bundesgerichtshof einen Nutzungsersatz in Höhe von 5 Prozentpunkten für die gesamten Leistungen des Darlehensnehmers angenommen haben. Jedes weitere Urteil, welches mit wenig überzeugenden Argumenten weniger als 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz ausurteilt oder nur einen Teil der Leistungen verzinst, verstößt somit gegen die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und läuft Gefahr spätestens in der Revision aufgehoben zu werden.
Der Bundesgerichtshof bezieht sich dabei in seiner Entscheidung explizit auch auf sein bereits ergangenes Grundsatzurteil vom 10.03.2009 Az. XI ZR 33/08. Es wird daher vermutet, dass Banken Nutzungen sowohl für die Zinsen als auch Tilgungsleistungen der Darlehensnehmer in Höhe von 5 Prozentpunkten über Basiszinssatz gezogen haben. Die Banken müssen hier den dezidierten Gegenbeweis führen, dass dies nicht der Fall ist. Ein pauschaler Vortrag, dass angeblich keine oder kaum Nutzungen gezogen wurden, reicht nicht aus. Die Banken müssen in Zahlen vorlegen und vollumfänglich den Gegenbeweis führen, dass sie keine oder nur kleinere Nutzungen gezogen haben. Anders als einige Gerichte bisher meinten, ist es gerade nicht die Pflicht der Darlehensnehmer darzulegen, dass die Banken Nutzungen gezogen haben. Betroffene Banken können sich fortan nicht mehr darauf berufen, dass es hinsichtlich der Rückabwicklung und des Nutzungsersatzes noch ungeklärte Rechtsfragen gibt.
Der Bundesgerichtshof hat klargestellt, dass in diesen Punkten alles geklärt ist. Es bleibt zu hoffen, dass die Instanzgerichte, die sich bisher noch nicht daran gehalten haben und mit nicht überzeugenden Argumenten gearbeitet haben, jetzt dem Bundesgerichtshof folgen werden.
Der Bundesgerichtshof erteilt mit diesem Beschluss gleichfalls einer Vielzahl an unmaßgeblichen Literaturmeinungen eine klare Absage und sieht deren Aussagen als nicht überzeugende Argumente an. Mit diesen Literaturmeinungen versuchten aber gerade einige Banken sehr gerne vor Gericht, ihren Standpunkt zu untermauern und dieses wurde von einigen Landgerichten bisweilen tatsächlich ernst genommen. Der jetzt ergangene Beschluss vom Bundesgerichtshof vom 22.09.2015 Az. XI ZR 116/15 schafft Klarheit über die Grundsätze der Rückabwicklung und darüber welche Rechtsmeinungen erheblich sind und welche nicht. Dies dürfte sich auch auf die Frage der Verwirkung ausdehnen.
Bisher hat der Bundesgerichtshof in keinem jüngeren Fall wegen eines widerrufenen Darlehens Verwirkung angenommen. Einige große Banken versuchen derzeit mit allen Mitteln Entscheidungen des Bundesgerichtshofs zu verhindern. Im Hinblick auf ein in Arbeit befindliches neues Gesetz, welches bis März 2016 Inkraftreten soll und rückwirkend das Widerrufsrecht der Darlehensnehmer von alten Darlehensverträgen vernichten wird (Ende des ewigen Widerrufsrechts ab 2016), keine Einfache Situation für betroffene Darlehensnehmer. Es dürfte daher bis zum Inkraftreten des Gesetzes auch weiterhin trotz einer Vielzahl an Verfahren und anhängigen Revisionen, keine oder nur wenige Urteile des Bundesgerichtshofs zu den Widerrufsverfahren geben. Dies hat zur Folge, dass Rechtsprechung rechtskräftig wird, die nicht mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs vereinbar ist und sich andere Gerichte von diesen wenig BGH-konformen Urteilen beeindrucken lassen und ebenso fehlerhafte Urteile erlassen.
Aufgrund des derzeit laufenden Gesetzgebungsverfahrens und des ggf. absehbaren Ende des ewigen Widerrufsrechts, sollten betroffene Darlehensnehmer rechtzeitig fachkundige Beratung einholen, ob ihnen noch ein Widerrufsrecht zusteht.
Ich werde meine WRB-Verfahren auf dieser Basis weiterführen
vielen Dank für die kompetenten Mitteilungen in diesem Forum. Habe bereits viel gelesen, dennoch finde ich auf manche Fragen keine Antworten.
Es gibt eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung aus dem Jahre 2004. Meiner Meinung nach ist das größte Problem, dass das Verhalten der Bank nicht vorhersehbar ist.
Zunächst werde ich mein Glück erstmal ohne Anwalt versuchen:
Gibt es Tipps, wie hier am Besten vorzugehen ist? Wie z.B. einen Termin mit dem Juristen und dem Berater der Bank ausmachen und sich zusammen an den Tisch sitzen und über Vorfälligkeitsentschädigung, neuer Vertrag, neue Zinssätze reden..? Wer hatte auf diesem Wege bereits Erfolg?
Nach meiner Recherche gibt es seitens der Bank drei Motive, den Widerruf nicht zu akzeptieren: Rechtsmissbrauch, Gesetzlichkeitsfiktion und Verwirkung.
Gibt es zu den einzelnen Punkten einschlägige BGH Urteile (Bank ist eine Sparkasse)? Kann sich die Bank bei einem noch laufenden Vertrag auf Verwirkung berufen? Kann sich die Bank auf Verwirkung berufen, wenn ich heute ein Gespräch dort habe und in einem Monat widerrufe?
Der Vertrag von 2004 wurde 2009 verlängert (Forward Darlehen, unterschiedlicher Zinssatz, aber Versicherungsbedingungen bleiben bestehen). Nun verstehe ich es so, dass ich den Ursprungsvertrag widerrufen kann, richtig? Beim Vertrag von 2009 gab es keine neue Belehrung. (Der Vertrag läuft 2019 aus.) Ist es richtig, dass diese Prolongation von 2009 keine weiteren Auswirkungen hat, ob ich überhaupt widerrufen kann? Sofern ich richtig liege, widerrufe ich den Ursprungsvertrag von 2004, die Prolongation von 2009 ändert nichts, richtig?
Es gibt zwei Fälle zu unterscheiden:
1. Die Bank akzeptiert meinen Widerruf. Dann muss 30 Tage später die Anschlussfinanzierung gesichert sein. Reichen mir 30 Tage, um die Gespräche mit anderen Banken zu führen? Es bringt doch nichts, wenn ich nun bereits andere Banken kontaktieren, um evtl. auch bereits eine Zusage eines Anschlusskredits zu haben, wenn das Gespräch bei der Sparkasse noch nicht geführt wurde. Am Ende einige ich mich mit der Sparkasse, dann war die Arbeit der anderen Bank umsonst.
2. Die Bank akzeptiert den Widerruf nicht oder wir einigen uns nicht. Dann schalte ich den Anwalt ein. Eine Rechtsschutzversicherung ist noch nicht vorhanden. Es gibt Gesellschaften, die eine Versicherung ohne Wartezeit anbieten. Nun heißt es in deren Bedingungen, dass Neubauten nicht eingeschlossen sind. Was genau bedeutet Neubau? Das Haus wurde durch die Sparkasse 1985, mittlerweile vor 30 Jahren, finanziert. Die Verträge wurden seitdem immer einfach verlängert. Nun kann sich doch die Versicherung beim Widerruf des Vertrags von 2004 doch nicht darauf berufen, dass das Haus vor mehr als 30 Jahren ein Neubau war, oder? Kennt jemand hierzu evtl. ein Urteil?
Abschließend habe ich noch eine Frage zu den Kosten:
Ist es richtig, dass ich -obwohl rechtsschutzversichert- Kosten habe, wenn es beispielsweise zu einem außergerichtlichen Vergleich kommen soll?
Über Antworten und Diskussionen freue ich mich und nochmals vielen Dank für Eure Hilfe.
Lisa
Wenn Du eine RSV hast, die auch Deckung für eine rechtliche Auseinandersetzung mit der SK gibt (zunächst außergerichtlich, dann gerichtlich), würde ich mir an Deiner Stelle Verhandlungen mit der SK sparen, denn 1. kostet es Dich viel Zeit (glaub mir), 2. läufst Du Gefahr, ohne fachanwaltlichen Rat bei einem Vergleichsangebot der SK über den Tisch gezogen zu werden und 3. wirst Du ohne Anwalt und auch ohne Klage/Prozess sowieso keine Rückabwicklung bekommen. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass ich sehr viel Zeit investiert, ohne Anwalt mit der Bank kommuniziert (inkl. Widerruf!) und am Ende einige unakzeptable Angebote erhalten habe. Allerdings war das alles langwierig und am Ende werde ich nun doch mit Hilfe eines Fachanwalts Klage erheben. Bei den Landgerichten und darüber besteht Anwaltszwang, was auch m.E. sehr gute Gründe hat.
Zunächst solltest Du Dich nach einer Anschlussfinanzierung in Höhe der aktuellen Restvaluta erkundigen (z.B. über Dr. Klein, Interhyp oder andere vertrauenswürdige Vermittler/Makler, ggf. auch bei einzelnen Banken, wobei das sehr mühselig ist). Dabei solltest Du nicht verschweigen, dass die Ablösung auf einen widerrufenen Vertrag benötigt wird. A propos Widerruf: Diesen solltest Du dann auf alle Fälle selbst aussprechen (per Fax mit Fax-Bestätigung und ggf. zusätzlich als Einwurf-Einschreiben) an die korrekte Adresse (muss in der WRB drin stehen). Solltest Du einen RA den Widerruf aussprechen lassen, wirst Du auch bei einem Obsiegen vor Gericht dessen Kosten dafür selbst tragen müssen. Der Widerruf kann aus einem "Einzeiler" bestehen, d.h. all die Begründungen, Hinweise auf Urteile etc. kannst Du Dir getrost sparen. Wichtig ist, dass der SK Deine Willenserklärung klar wird, nämlich, dass Du Deinen Vertrag Nr. x, abgeschlossen am x.x.x hiermit widerrufst (oder so ähnlich). Ggf. schreibst Du dazu, dass sie Dir die Abrechnung zum Stichtag x mitteilen soll. Darauf wird sie 100%ig eine Ablehnung schreiben, aber damit ist dann der sog. Schadensfall eingetreten, mit dem Du dann Deine RSV konfrontieren kannst.
Achtung: Wenn Du zunächst Gespräche/Verhandlungen mit der SK führst, ohne vorher den Widerruf ausgesprochen zu haben, kann das u.U. zu Deinem Nachteil werden. Du hast dazu ja schon selbst die Verwirkung ins Spiel gebracht. Neuerdings sehen immer mehr Gerichte, dass eine Verwirkung (oder eine rechtsmissbräuchliche Ausübung des Widerrufs, was aber etwas anderes ist) nicht vorliegt. Trotzdem kannst Du an einen Richter/eine Richterin geraten, die das anders sehen. Außerdem kann es auch Probleme mit Deiner RSV geben, aber diesbzgl. solltest Du Dich anhand der Allg. Vers.bedingungen (ARB) zu Deinem RSV-Vertrag schlau machen. Ich gehe davon aus, dass Du keinen Neubau und keine vermietete Immobilie finanziert hast, denn sonst wird es mit der RSV-Deckung nichts. Vom Neubau abzugrenzen ist allerdings ein Kaufvertrag mit einem Bauträger, was wohl wiederum von einer RSV nicht ausgeschlossen wird.
Zur Anschlussfinanzierung: Es gibt Banken, die ziemlich flott alles fertig machen können, wenn Du/der Vermittler/die Bank zuvor alle nötigen Dinge schon komplett vorbereitet habt. Ich hörte von der Commerzbank, welche innerhalb von 24-48h eine Darlehenszusage geben kann. Voraussetzung ist natürlich stets die gute Bonität. Ein verbindliches Angebot wirst Du jedoch von keiner Bank erhalten, weil die erst dann ein solches abgeben, wenn sie von der alten Bank die Zusage der Ablösung der Grundschuld/Sicherheit haben. Und diese wiederum wird es bei einem laufenden Streit zum Widerruf üblicherweise nicht geben. Aber das sei nach Meinung vieler üblicherweise kein Problem. Problematisch könnte es jedoch werden, wenn die Bonität schlechter ist als zuvor, z.B. wegen plötzlich eingetretener Arbeitslosigkeit o.a. Gründe. Dann solllte man sich die Sache mit dem Widerruf grundsätzlich sehr gut überlegen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es kommt darauf an, ob Du die Zeit und Nerven für Eigeninitiative hast, oder lieber (nach dem Widerruf) gleich einen Fachanwalt konsultierst. Selbst im letzteren Fall ist es natürlich sinnvoll, sich z.B. weiterhin hier im Forum auszutauschen oder gar eine Zweitmeinung eines anderen RA einzuholen. Übrigens geben einige auch kostenlose Ersteinschätzungen von WRBen ab, ansonsten kostet eine erste Beratung ca. 200€ zzgl. MwSt.
naja, Deckung der RSV liegt nicht vor, da es noch keinen Widerruf und damit auch keine Ablehnung der Bank gibt. Sollte sich keine Einigung mit der Bank ergeben, widerrufe ich und nehme mir einen Anwalt, der sich dann auch mit der RSV ärgern soll. Auf was ist denn bei der Wahl des Rechtsanwalts zu beachten? Wahrscheinlich soll es etwas von Bankrecht verstehen, sollte denn auch vorab schon klar geregelt sein, auf welchen Streitwert er sich beruft? Nicht, dass ich dabei noch auf irgendwelche Kosten sitzenbleibe.
Ich muss gestehen, dass mir das mit der Anschlussfinanzierung noch nicht ganz klar ist. Vielleicht kannst Du hier nochmal Dein Fall bisschen detailiierter berichten. Du weißt doch heute noch nicht, wann sich Deine Bank entschließt, den Kredit aufzulösen. Vielleicht einigt ihr Euch auch außergerichtlich und Deine Vertrag läuft weiter. Was passiert dann mit der Anschlussfinanzierung? Wie ich in meinem ersten Beitrag bereits geschrieben habe, ist alles vom Verhalten der bank abhängig.
Verstehe ich es richtig: Falls ich eine RSV habe und den Widerruf selbst erkläre, habe ich automatisch keine weiteren Kosten? Dieser Punkt ist mir absolut nicht klar.
Am Ende möchte ich nochmal auf Deinen Satz zurückkomen: "und 3. wirst Du ohne Anwalt und auch ohne Klage/Prozess sowieso keine Rückabwicklung
bekommen"
Ist denn die Rückabwicklung eigentlich immer erwünscht? Für mich wäre es doch am Einfachsten -Hingehen - Verhandeln - neuer Vertrag - Rausgehen. Wahrscheinlich sehe ich es zu naiv?
Bei welchen Hauptpunkte kann man von der Bank bei einem Kredit über den Tisch gezogen werden?
Es gibt eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung aus dem Jahre 2004.
Bitte im anderen Thread "Widerrufsbelehrung unwirksam" einstellen, damit man sich ein Bild davon machen kann..
Zitat von Lisa1981
Meiner Meinung nach ist das größte Problem, dass das Verhalten der Bank nicht vorhersehbar ist.
Doch, wenn es um eine SPK geht, wie ich dem weiteren Text entnehme, sogar sehr vorhersehbar...
Zitat von Lisa1981
Zunächst werde ich mein Glück erstmal ohne Anwalt versuchen:
viel Glück! Nützt aber nix!
Zitat von Lisa1981
Gibt es Tipps, wie hier am Besten vorzugehen ist?
Ja, aber nur möglich, wenn die WRB bekannt ist...
Zitat von Lisa1981
Wie z.B. einen Termin mit dem Juristen und dem Berater der Bank ausmachen und sich zusammen an den Tisch sitzen und über Vorfälligkeitsentschädigung, neuer Vertrag, neue Zinssätze reden..?
Und dann? Die sagen, ach liebe Lisa, weil Du so lieb und nett immer alles bezahlt hast.... bieten wir für die nächsten 10 Jahre Dir einen Zinssatz von 3% an. Und von der VFE wollen wir nur, weil wir auch lieb und nett sind, 50%.
Und dann?
Die wickeln Dich ein, wenn es überhaupt soweit kommt. Schinden Zeit. Finden heraus, ob Du eine RSV hast oder nicht (wenn nicht, bzw. beim Neubau wissen die eh, dass die nicht zahlt, dann lehnen die sich beruhigt zurück)
Zitat von Lisa1981
Wer hatte auf diesem Wege bereits Erfolg?
Wir nicht. Mag andere geben. Wir werden Klage gegen die Sparkasse einreichen. Wenn es um die "...frühestens..." und "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" mittlerweile ohne großes Risiko...zumindest wenn man auch weiter ans OLG etc. geht
Zitat von Lisa1981
Nach meiner Recherche gibt es seitens der Bank drei Motive, den Widerruf nicht zu akzeptieren: Rechtsmissbrauch, Gesetzlichkeitsfiktion und Verwirkung.
Falsch, Motiv gibt es nur eines. Es geht ums Geld. Und da die Banken und Sparkassen der Meinung sind, dass sie keine Fehler machen, geht es um ihr Geld.
Eigentlich geht es aber ums Geld des Darlehensnehmers.
Zu den Begriffen:
- Gesetzlichkeitsfiktion=Schutzwirkung: Entspricht die WRB der Bank dem damals gültigen Mustertext
- Verwirkung: greift die Schutzwirkung nicht, wird Verwirkung, Treu und Glauben ins Feld geführt. Mag das Zeitmoment gegeben sein, greift aber das Umstandsmoment nicht denn die Bank hat den Umstand durch Falschbelehrung selbst herbeigeführt und es steht ihr selbst zu, diesen schwebenden Vertragszustand durch Nachbelehrung zu heilen. Macht sie aber nicht, wäre ja schön blöd, könnte man dann ja sofort ohne weiteres widerrufen...
- Rechtsmissbrauch, klar, wenn einem nix anders mehr einfällt, kommt das. WER aber Verbraucherrechte mit Füssen tritt, braucht sich hinterher nicht aufs Recht berufen (meine pers. Meinung)
Wurde alles schon entsprechend von Gerichten abgeurteilt, nur in den seltensten Fällen wurde Verwirkung angenommen, bei Rechtsmissbrauch wird es noch schwieriger, da wird man nun hoffentlich am 01.12. sehen, was der BGH dazu sagt...
Zitat von Lisa1981
Gibt es zu den einzelnen Punkten einschlägige BGH Urteile (Bank ist eine Sparkasse)?
Ja, zu "...frühestens..." aus 12-2009 vom BGH. Verwirkung leider noch nicht bzw. nur vom Versicherungssenat des BGH beim Thema "Widerspruch" (ist im Prinzip das Gleiche, heisst nur anders, aber halt nur bei Versicherungen)...dort wurde Verwirkung nicht angenommen...
Da warten ja alle drauf.
Die Sparkassen WRB ist mittlerweile glaube ich von einigen OLG´s kassiert worden. OLG München, OLG Brandenburg und kürzlich hier am OLG Nürnberg... weitere wird es in Bälde geben... wenn denn die OLG´s endlich die Berufungen abarbeiten würden...guck mal bei test.de nach...
Verwirkung haben bisher fast alle OLG´s nicht angenommen. Eine Übersicht stelle ich hier noch ein!
Zitat von Lisa1981
Kann sich die Bank bei einem noch laufenden Vertrag auf Verwirkung berufen?
Eigentlich nicht....
Zitat von Lisa1981
Kann sich die Bank auf Verwirkung berufen, wenn ich heute ein Gespräch dort habe und in einem Monat widerrufe?
Schwierig. Kommt auch auf den Zeitpunkt der Kenntnis seines Rechtes an. Man könnte dann argumentieren, am soundsovielten hat Lisa gewusst, sie könne widerrufen, hat es aber erst 6 Monate später gemacht...1 Monat halte ich aber für generell unproblematisch...
Aber, Du weisst nie, was die Bankjuristen in einem persönlichen Gespräch aus Dir heraus bekommen. Verabschiede Dich von dem Gedanken, dass die alle lieb und nett sind und ja für ihre Kunden nur das Beste wollen.
Die wollen nur DEIN Geld, nix anderes.
Beispiel, ein älterer Herr in der Familie, Lehrer, hat 2007 einen Riester-BSV abgeschlossen. Nun ist er in Pension und wollte den auflösen. Nun, PUstekuchen.... die Verwendungszwecke sind vorgeschrieben (z.B. altersgerechter Umbau, Anschaffung von selbstgenutztem Wohneigentum etc.), blöd aber auch, dass er in seinem selbstgenutzten, erdgeschossigen Wohneigentum schon wohnt...blöd geschaut hat er...
Zitat von Lisa1981
Der Vertrag von 2004 wurde 2009 verlängert (Forward Darlehen, unterschiedlicher Zinssatz, aber Versicherungsbedingungen bleiben bestehen). Nun verstehe ich es so, dass ich den Ursprungsvertrag widerrufen kann, richtig? Beim Vertrag von 2009 gab es keine neue Belehrung. (Der Vertrag läuft 2019 aus.) Ist es richtig, dass diese Prolongation von 2009 keine weiteren Auswirkungen hat, ob ich überhaupt widerrufen kann? Sofern ich richtig liege, widerrufe ich den Ursprungsvertrag von 2004, die Prolongation von 2009 ändert nichts, richtig?
Hier bin ich raus, ohne Vertragsinhalte zu kennen bzw. zu sehen...
Wenn es so ist wie Du schreibst, dann ist es wohl so, dass der urspr. Vertrag wohl widerrufen werden kann...
Aber das wäre dann wirklich auch eine Sache für einen Fachanwalt für Bankenrecht....
Zitat von Lisa1981
Es gibt zwei Fälle zu unterscheiden:
1. Die Bank akzeptiert meinen Widerruf. Dann muss 30 Tage später die Anschlussfinanzierung gesichert sein. Reichen mir 30 Tage, um die Gespräche mit anderen Banken zu führen? Es bringt doch nichts, wenn ich nun bereits andere Banken kontaktieren, um evtl. auch bereits eine Zusage eines Anschlusskredits zu haben, wenn das Gespräch bei der Sparkasse noch nicht geführt wurde. Am Ende einige ich mich mit der Sparkasse, dann war die Arbeit der anderen Bank umsonst.
Die Bank wird den WR zu 99,999999% nicht akzeptieren. Warum sollte sie?
Ja, eigentlich wäre dann die Anschlussfinanzierung 30 Tage später zu realisieren. Ansonsten kämst Du in Verzug und müsstest wohl nur 2,5% über Basiszins der Bank zahlen... Ich denke, die 30Tage werden nicht so heiss gegessen, wie sie gekocht werden.
Die Gespräche mit anderen Banken werden def. nicht umsonst gewesen sein, denn a) hast Du Vergleichsangebote (äusserst wichtig für später) b) weisst Du mit diesen wo die Sparkasse sich befindet und b) hast Du eine Absicherung, falls der Fall mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,00001% eintrifft, dass die SPK einwilligt.
Zitat von Lisa1981
2. Die Bank akzeptiert den Widerruf nicht oder wir einigen uns nicht. Dann schalte ich den Anwalt ein. Eine Rechtsschutzversicherung ist noch nicht vorhanden. Es gibt Gesellschaften, die eine Versicherung ohne Wartezeit anbieten. Nun heißt es in deren Bedingungen, dass Neubauten nicht eingeschlossen sind. Was genau bedeutet Neubau? Das Haus wurde durch die Sparkasse 1985, mittlerweile vor 30 Jahren, finanziert. Die Verträge wurden seitdem immer einfach verlängert. Nun kann sich doch die Versicherung beim Widerruf des Vertrags von 2004 doch nicht darauf berufen, dass das Haus vor mehr als 30 Jahren ein Neubau war, oder? Kennt jemand hierzu evtl. ein Urteil?
...es heisst, "Finanzierungen, die ursächlich in einem Zusammenhang mit einem Neubau" stehen oder so ähnlich....
Das haben wir hier schon diskutiert. Wird schwierig. Wenn seit damals alles immer brav weitergelaufen ist...
Zitat von Lisa1981
Abschließend habe ich noch eine Frage zu den Kosten:
Ist es richtig, dass ich -obwohl rechtsschutzversichert- Kosten habe, wenn es beispielsweise zu einem außergerichtlichen Vergleich kommen soll?
Über Antworten und Diskussionen freue ich mich und nochmals vielen Dank für Eure Hilfe.
Lisa
Die RSV muss dem Vergleich entsprechend zustimmen. Sollte, und das dürfte die Regel sein, die Kosten entsprechend dem Vergleich in einer Quote aufgeteilt werden, dürfte es keine Probleme geben. Heisst, Du kommst mit 75% Deiner Forderungen durch, sind Deine Kosten nur 25%... und entsprechen dem Verhältnis von Obsiegen/Unterliegen...
So, mein Fahrplan wäre:
- Einstellen der WRB in den anderen Thread oder hier einfach hochladen...vielleicht noch Deinem Beitrag hinzufügen...
- Ggf. RSV abschliessen. Problem wird sein Ausschluss Neubau. Da kann hier vielleicht jemand anderes was dazu sagen
- Darlehen selbst widerrufen. (der Msuterbrief von test.de ist ganz gut!)
Berechnung der Rückabwicklung unter Fristsetzung anfordern, Rückzahlung der Restschuld anbieten, damit die Bank in Annahmeverzug kommt (=> §301BGB)
Ich würde das aber erst im neuen Jahr machen, man würde sonst ein ganzes Jahr bei der Verjährung zum Einlegen von Rechtsmitteln verlieren. Ein Jahr mehr, also bis Ende 2019, kann viel in der Rechtsprechung passieren, sodass Du zwar bis dahin Zeit verlierst (die gut verzinst wird) aber das Klagerisiko sinkt
- Abwarten was die Bank schreibt...wahrscheinlich... WRB entspricht dem Mustertext, Verwirkung etc.
- Bank nochmals Frist setzen, Rückabwicklung fordern, Rückzahlung der Restschuld anbieten
- erst dann!!! offiziell einen Anwalt mandatieren, da sonst die außergerichtlichen Kosten des RA von der Gegenseite nicht gezahlt werden müssen, da die Bank logischerweise noch nicht in Verzug war
Eine unverbindliche Erstberatung ist damit aber nicht gemeint. Sondern die Mandatierung, um gegen die Sparkasse XY vorzugehen...
- danach entweder Klage einreichen oder erstmal abwarten, was sich in der Rechtsprechung tut... Raten brav weiter zahlen.
- ggf. andere Konten, Darlehen etc. bei der Sparkasse auflösen. Je weniger Angriffspunkte die haben, um so besser. Ein Anwalt erzählte kürzlich, dass die Sparkasse wohl Druck gemacht habe, dass der Mandant nicht bzgl. seiner privaten Darlehen mit WR weiter vorgeht, weil man sonst die Rahmenbedingungen für seine gewerblichen Kredite für sein Unternehmen neu überdenken müsse...
[QUOTE=eugh;114506]Ich habe ziemlich lange die Finger still gehalten und mich zurückgehalten. Jetzt muss ich folgendes aber dringend loswerden: Trotz all Deiner hilfreichen Beiträge hier bleibt (zumindest bei mir) ein fader Nachgeschmack, weil Du mit diesem Beitrag und einigen davor keine Gelegenheit ausgelassen hast, auf (wenig) subtile Weise nachzutreten. Lass es doch endlich einmal gut sein. Herzlichen Dank.
Vielen Dank Eughen, du sprichst mir aus der Seele. Ich finde es mittlerweile auch nur noch zum ......
Ich habe ziemlich lange die Finger still gehalten und mich zurückgehalten. Jetzt muss ich folgendes aber dringend loswerden: Trotz all Deiner hilfreichen Beiträge hier bleibt (zumindest bei mir) ein fader Nachgeschmack, weil Du mit diesem Beitrag und einigen davor keine Gelegenheit ausgelassen hast, auf (wenig) subtile Weise nachzutreten. Lass es doch endlich einmal gut sein. Herzlichen Dank.
Vielen Dank Eughen, du sprichst mir aus der Seele. Ich finde es mittlerweile auch nur noch zum ......
Ich finde es echt schade das jemand mit so viel Erfahrung hier vergrault wird! Zumal er mit seinen Argumenten recht hatte.
Ich finde es echt schade das jemand mit so viel Erfahrung hier vergrault wird! Zumal er mit seinen Argumenten recht hatte.
Das spricht ihm auch niemand ab und wir sind dafür auch dankbar, aber dieses ständige "Nachgetreten" , schau mal Herr Anwalt ich wusste es besser ,ist eigentlich nur noch bedauernswert.
Und damit sollte jetzt das Thema mal endgültig beendet sein, wir sind doch alle erwachsene Menschen hier oder?
2. Die Bank akzeptiert den Widerruf nicht oder wir einigen uns nicht. Dann schalte ich den Anwalt ein. Eine Rechtsschutzversicherung ist noch nicht vorhanden. Es gibt Gesellschaften, die eine Versicherung ohne Wartezeit anbieten. Nun heißt es in deren Bedingungen, dass Neubauten nicht eingeschlossen sind. Was genau bedeutet Neubau? Das Haus wurde durch die Sparkasse 1985, mittlerweile vor 30 Jahren, finanziert. Die Verträge wurden seitdem immer einfach verlängert. Nun kann sich doch die Versicherung beim Widerruf des Vertrags von 2004 doch nicht darauf berufen, dass das Haus vor mehr als 30 Jahren ein Neubau war, oder? Kennt jemand hierzu evtl. ein Urteil?
Zitat von ducnici
...es heisst, "Finanzierungen, die ursächlich in einem Zusammenhang mit einem Neubau" stehen oder so ähnlich....
Das haben wir hier schon diskutiert. Wird schwierig. Wenn seit damals alles immer brav weitergelaufen ist...
Das ist so gut wie ausgeschlossen. Wenn das Haus noch heute im Eigentum des Bauherrn oder des Ersterwerbers steht, kann die Finanzierung seit dem beliebig oft umgeschuldet worden sein (ruhig auch zu einer anderen Bank), der Zusammung mit der Errichtung eines Neubaus wird immer bestehen stehen.
Ich hatte den vergleichbaren Fall bei einem Mietobjekt im letzten Jahr gehabt. Haus mit Mieter vor 20 Jahren erworben. Mieter verstirbt ein paar Jahre später. Ich ziehe selbst ein. Umfinanzierung des Darlehens in 2009, zu einen Zeitpunkt als ich schon 8 Jahre Eigennutzer war. WR dieses Darlehens ist nicht von der RSV gedeckt, weil weiter im ursächlichen Zusammenhang mit einem Mietobjekt stehend. Und wenn ich 100 Jahre werden sollte, es wird immer ein Mietobjekt in diesem Sinne bleiben. Solange kein Verkauf stattfindet, lässt sich dieser Zusammenhang nicht mehr aufheben.
Gibt es bestimmte RSVen, die auch einen Neubau mitversichern? Ist es relevant, ob der Vertrag auf einen anderen Namen gelaufen ist (vor 30Jahren) bzw. ob die Darlehenssumme einmal erhöht bzw. erniedrigt wurde?
Gibt es bestimmte RSVen, die auch einen Neubau mitversichern? Ist es relevant, ob der Vertrag auf einen anderen Namen gelaufen ist (vor 30Jahren) bzw. ob die Darlehenssumme einmal erhöht bzw. erniedrigt wurde?
Für mich ist das Thema zwar nicht von Bedeutung, aber ich habe spaßeshalber mal ein wenig recherchiert und ich befürchte, dass da nichts zu machen ist. Selbst die ARAG mit ihrem "Aktiv-Rechtsschutz-Immobilie-Premium" hat Streitigkeiten bei Finanzierungen aus ihrem Leistungskatalog ausgeschlossen.
Diese Frage wurde oft im Forum gestellt, aber meines Wissens konnte hier bisher niemand helfen.
Gibt es bestimmte RSVen, die auch einen Neubau mitversichern? Ist es relevant, ob der Vertrag auf einen anderen Namen gelaufen ist (vor 30Jahren) bzw. ob die Darlehenssumme einmal erhöht bzw. erniedrigt wurde?
Höchst wahrscheinlich gibt es keine entsprechende Versicherung (mehr), zumindest im Neugeschäft. Alte Verträge aus den 1980iger Jahren z.B. gewähren wohl noch Deckung für Neubauten.
Du meinst, Darlehensnehmer und Grundstückeigentümer waren ursprünglich nicht identisch? Ich denke nicht, da es auf den Verwendungszweck des Darlehens ankommt. Die RSV läßt sich genau erklären, was du mit dem aus dem Darlehensvertrag erhaltenen Geld gemacht hast. In meinem Fall wollten die notariellen Kaufvertrag und Darlehensvertrag sehen. Da der Mieter im Kaufvertrag erwähnt wurde, war der Fall für die RSV gegessen.
Hättest du mit dem Geld dir statt eines Hauses eine schöne Segelyacht gegönnt, wäre die Deckung kein Problem.
Wir hatten hierzu schon einen Hinweis erhalten, aber nun gibt es auch bei test.de ein Update dazu von heute:
26.11.2015 Die Bankkontakt AG verlangt jetzt 40 statt früher 33,3 Prozent Erfolgsbeteiligung, wenn sie einen Kreditwiderruf durchsetzt. Für Kreditnehmer, die den Prozessfinanzierer noch zum alten Erfolgsbeteiligungssatz eingeschaltet haben, ändert sich dadurch nichts.
... In seinem jüngst veröffentlichen Beschluss vom 22.09.2015 Az. XI ZR 116/15 bestätigte der Bundesgerichtshof einmal mehr, dass Banken nicht nur Nutzungsersatz für die vom Darlehensnehmer geleisteten Zins– und Tilgungsleistungen zu zahlen haben, sondern dieser sich auch auf 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz beläuft. ...
Wir alle hier freuen uns natürlich sehr, wenn die 5% über BZ auch für grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen gelten. Leider wird immer mal wieder vorgetragen, dass diese Vermutung bei solchen Darlehen so nicht gelte, wobei mir jetzt keine Argumente erinnerlich sind.
Sowohl der Beschluss des BGH vom 22.09.2015 (Az. XI ZR 116/15) sowie das Urteil vom 10.03.2009 (Az. XI ZR 33/08) behandelten nicht solche Darlehen. Im März 2009 war es um ein Darlehen zur Finanzierung der Beteiligung an einer Immobilienfondsgesellschaft gegangen, im September 2015 um einen Darlehensvertrag über einen Nettokreditbetrag in Höhe von € 7.500,00 zuzüglich einer Restschuldversicherungsprämie in Höhe von € 1.021,80 etc. (was man im Urteil des LG Hamburg vom 08.02.2013, Az. 323 O 360/11 nachlesen kann), also auch eher nicht um ein grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen. Dies versuchen bankenfreundliche Vertreter und Kammern/Senate für die Banken zu nutzen, obwohl m.E. (s.o.) bisher nie etwas Substantiiertes dazu vorgetragen wurde, weshalb bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen geringere Nutzungen (z.B. nur 2.5% über BZ) vorliegen sollen. Ist Euch diesbzgl. etwas bekannt?
.......Dies versuchen bankenfreundliche Vertreter und Kammern/Senate für die Banken zu nutzen, obwohl m.E. (s.o.) bisher nie etwas Substantiiertes dazu vorgetragen wurde, weshalb bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen geringere Nutzungen (z.B. nur 2.5% über BZ) vorliegen sollen. Ist Euch diesbzgl. etwas bekannt?
Ich warte noch auf einen Hinweis-Beschluss der 6.Zivilkammer des LG N-Fü wonach man bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen nur die 2,5%üBZ zugestehe.
Den BGH Beschluss kenne man zwar, aber dem würde man nicht folgen.
Man ist der Überzeugung, dass die 2,5% üBZ als Verzugszins, wenn der Schuldner in Verzug kommt, den Ausfall der Bank ausgleiche den sie durch den Verzug erleide.
Somit könne im Umkehrschluss vermutet werden, dass die Bank auch nicht mehr an Nutzungen gezogen haben kann.
Lies Dir mal das Urteil vom OLG Nürnberg durch. Dort wird es so auch dargestellt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ich_sparmir_VFE
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