ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das ist richtig und nicht gerecht, aber die herkömmliche Methode ist genau so ungerecht, weil sie genauso die Ansprüche des DG verdoppelt, und dem DG mehr Zinsen als vertraglich vereinbart zugesteht. Die Bank bekommt zinsen auf Kapital die sie schon lange zurückbekommen hat. Der DN konnte aus diesem Teil auf gar keinen Fall Nutzungen ziehen.
Was den Beschluss betrifft, den kann man nicht nur so verstehen, das steht so im Beschluss, selbst wenn Dr. Ellenberger dies nicht so versteht. Und nur weil einer der Senatsmitglieder das nicht so versteht muss man nicht den Beschluss in Frage stellen. Es sind immerhin noch weitere 4 Richter dabei gewesen die da mitentschieden haben, und wir wissen nicht wie die das verstehen. Ich gehe davon aus, dass die BGH-Richter sich wohl darüber Gedanken machen was sie in so einem Beschluss reinschreiben.
Um diesen Beschluss anders auszulegen muss man eine sehr ausgeprägte Fantasie haben.
Man kann und man sollte sich auf dem Beschluss vor Gericht durchaus berufen. Die Banken können nicht sagen bei test.de steht, dass Dr. Ellenberger das nicht so verstanden hat. Es wäre der Super-Gau wenn man sich nicht mal auf die Entscheidungen des BGH verlassen könnte.
Mir leuchtet das immer noch nicht ein. Wenn jeder seinen Nutzen herausgeben muss, ist es doch nur anschaulich, dass ich jeden Monat Bilanz mache: Was habe ich an Kohle, um daraus Nutzen zu ziehen bzw. was hat die Bank, um Ihrerseits daraus Nutzen zu ziehen. Das kann doch nur der jeweils vom anderen "überlassene" Betrag sein: Bankseitig meine Rate (Zins + Tilgung), DN-seitig das Restdarlehen, mehr habe ich ja nicht mehr.
Oder ist der Gedanke jener, dass die Bank meine Tilgung nicht nutzen kann, weil sie die eigentlich nicht frei verfügbar hat, sondern damit ihre eigene Rück-Finanzierung stopfen muss?
Kannst Du, Superas oder LGSaar, mal ein simples Beispiel machen, wo der doppelte Nutzen aus der Tilgung auftauchen soll?
Danke sagt
Und die Krönung ist dann ja, dass die Bank diese Prämie, die sie zum großen Teil selbst einstreicht, auch noch mit als Darlehen finanziert und nochmal nicht zu knapp Zinsen darauf verdient... und bei nem Kettenvertrag dann auch gerne noch mal - und noch mal...
Kannst Du, Superas oder LGSaar, mal ein simples Beispiel machen, wo der doppelte Nutzen aus der Tilgung auftauchen soll?
Danke sagt
OHenry
Also: Die Bank zahlt 100.000,00 € Darlehen aus, der DN zahlt im ersten Monat 2.000,00 €, (50/50) Zins und Tilgung.
Dann besteht eine Restschuld von 99.000,00 €. Auf diesen tatsächlich überlassenen Anteil würde der DG Nutzungsersatz bekommen. Der Tilgungsanteil der Rate wird also direkt mit dem Nettodarlehensbetrag verrechnet. Die Folge ist, dass der DG auf diesen Teil keinen Nutzungsersatz bekommt.
Wenn man die Zahlung auf Seiten des DG verrechnet, muss man das aber - praktisch bilanztechnisch - auch auf der Seite des DN machen. Die Zahlung ist "verrechnet" und damit "weg". Das sieht aber der BEschluss nicht vor, sondern sagt, dass der DN ach auf diesen Teil noch einmal Nutzungsersatz bekommt.
Und wenn der BGH das sagt muss das - zumindest juristisch- richtig sein. Und das gilt bis auf Widerruf.
Naja, das Problem bei der juristischen Bewertung ist ja, dass man das immer auf hundert Arten interpretieren kann. Möglicherweise auch so, dass die Ansprüche getrennt nebeneinander stehen und eben nicht saldiert werden. DAs wäre meiner Ansicht nach sinnvoller.
Ich hab grad gesehen, dass der Termin am 01.12. verschoben wurde...
Terminverlegung in Sachen XI ZR 180/15 (Streit um treuwidrige Ausübung eines
Verbraucherwiderrufsrechts)
XI ZR 180/15
LG Hamburg – Urteil vom 4. Juni 2014 – 307 O 139/12
Hanseatisches OLG Hamburg – Urteil vom 2. April 2015 – 13 U 87/14
Der Verhandlungstermin am 1. Dezember 2015, 9.00 Uhr, ist auf Antrag der Parteien verlegt worden auf den 15. Dezember 2015, 9.00 Uhr (siehe auch Pressemitteilung 175/2015).
Karlsruhe, den 27. November 2015
Pressestelle des Bundesgerichtshofs
76125 Karlsruhe
Gerade lese ich auf https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/, daß eine dort beim Namen genannte Firma nun satte 40% von dem Gewinn der Verbraucher einstreichen will. Bei allem Verständnis dafür, daß eine solche Firma das Risiko übernimmt und dafür entschädigt werden muß, das ist doch irgendwie happig und man fragt sich ob der tolle Verbraucherschutz hier am Ende ganz anderen Herrschaften zu dicken Gewinnen verhilft. Ich habe nichts dagegen, daß man Geld verdient wenn man einem Verbraucher hilft, aber was so alles als Interessengemeinschaft usw. rumläuft, sollte vielleicht mal besser offenlegen, wer daran wieviel Knete verdient, sonst sind diese Leute IMHO auch nicht besser als die Banken selbst!!
... Viel spannender finde ich übrigens die Frage, ob der BGH bereit ist für alle WR-Fälle dem DN BZ+5% zuzubilligen oder ob eine Ausnahme für Realkredite geschaffen wird. Im letzteren Fall wäre der sogenannte RAW-Vorteil nur noch Geschichte.
Definierst Du einen Realkredit mit einer Beleihungsgrenze ≤60% des Beleihungswerts, also das Gegenteil des sog. Personalkredits? Oder meinst Du damit nicht grundpfandrechtlich abgesicherte Kredite? Ich frage, weil wir hier schon einmal diesbzgl. eine Diskussion hatten. Dabei war es darum gegangen, ob in einer Entscheidung eines Gerichts mit dem Wort "Realkredit" die Kredite mit einer Beleihungsgrenze ≤60% des Beleihungswerts gemeint seien oder nicht grundpfandrechtlich abgesicherte Kredite. Dazu gab es keine abschließende Klärung.
Zitat von superas
@eugh
Also diese Restschuldversicherungen – oder Ratenschutzversicherungen – sind relativ ungeklärt. Ich halte die Argumentation, dass man die Prämien nach Tilgung nicht zurückfordern kann nicht für wirklich überzeugend. Im Ergebnis ist das ja keine „richtige“ Versicherung, sondern ein Produkt, dass Banken erfunden haben, um bei ihren Kunden nochmal extra abkassieren zu können.
Unabhängig davon kann man möglicherweise einen Teil als genossenen Versicherungsschutz herausrechnen, aber man muss auch berücksichtigen, dass die Versicherung auch ein Sicherungsmittel der Bank ist. Dann muss man zumindest eine Quote bilden. Das machen auch einige Gerichte so.
Im Grunde sind in diesem Bereich allerdings sehr sehr viele Fragen ungeklärt. Zu der Frage, ob ein Darlehensvertrag und eine Ratenschutzversicherung, bei der die Bank einen Gruppentarif abschließt und der DN dann versicherte Person ist, zwei Verträge darstellen, gibt es zwei komplett verschiedene Lager. Ich habe hierzu einige Verfahren geführt. Und meiner Erfahrung nach ist es so, dass die Richter alles andere als Lust haben, sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Erst sind die Rechtsfragen nicht einfach – und dann muss auch noch gerechnet werden. Deshalb haben bei mir die Gerichte immer alles gegeben, um zu einem Vergleich zu kommen. Und bislang sind die in (fast) allen Fällen so gut gewesen, dass meine Mandanten glücklich nach Hause gegangen sind.
Vielen Dank für die Darstellung. Wäre ich nicht bereits mit einem Anwalt vor Gericht mit der Angelegenheit, hätte ich Dich damit gerne mandatiert. Ob der allerdings diesen Punkt - den ich bereits vor Wochen mit ihm angesprochen hatte - jetzt (nach Klageerhebung) noch ergänzen will und kann, muss ich noch klären.
Zitat von Harley
Das ist die schonungslose Wahrheit. Ich habe vor meinem Studium ein Praktikum bei einer der deutschen Großbanken gemacht und mich sehr gewundert, dass die Versicherung an die Bank eine Abschlussprovision von (ich erinnere nicht den genauen Prozentsatz) ca. 50% der Prämie zahlte. D.h. schon vor mindestens 40 Jahren wurden die in Finanzfragen häufig unbedarften DN mit einer Phantasieprämie gnadenlos über den Tisch gezogen.
Zitat von superas
Und die Krönung ist dann ja, dass die Bank diese Prämie, die sie zum großen Teil selbst einstreicht, auch noch mit als Darlehen finanziert und nochmal nicht zu knapp Zinsen darauf verdient... und bei nem Kettenvertrag dann auch gerne noch mal - und noch mal...
In der Tat ist es sehr ärgerlich, wenn man neben den damals hohen Zinssätzen (um die 9% effektiv) auch noch einen Teil der Darlehenssumme für die Prämie für die Ratenversicherung mitzuverzinsen hatte - vor allem, wenn man den Kredit mit der Hausbank ausgehandelt hatte, die über die persönliche Lage und gute Bonität im Bilde war. Und wenn es - wie superas oben schrieb - auch noch einen Anschlusskredit ein paar Jahre später gab mit einer erneuten Ratenversicherung, kann man sich als DN am Ende (wenn man wie so oft schlauer ist) nur sonstwohin beißen...
Am allerschlimmsten ist aber, dass der noch viel höhere Zinssatz nirgendwo in den Unterlagen auftaucht, denn der sog. effektive Zinssatz berücksichtigt die Verzinsung des Anteils der Darlehenssumme nicht, welche gar nicht zur Auszahlung kommt, weil sie für die Prämie einkassiert wird. Das ist ein weiterer von vielen Gründen, dass sich mein Mitleid mit den Banken in sehr engen Grenzen hält.
Naja, das Problem bei der juristischen Bewertung ist ja, dass man das immer auf hundert Arten interpretieren kann. Möglicherweise auch so, dass die Ansprüche getrennt nebeneinander stehen und eben nicht saldiert werden. DAs wäre meiner Ansicht nach sinnvoller.
Ich hab grad gesehen, dass der Termin am 01.12. verschoben wurde...
Ja, so habe ich es auch verstanden. Und auch ducnici wurde nie müde zu erklären, dass beide Geldströme separat voneinander zu betrachten sind. Außerdem führt die Erklärung der Aufrechnung mit folgender Saldierung doch auch dazu, dass der DN unnötig auf einen Teil der Zinsen verzichtet, wenn ich es richtig erinnere. Es war um die Korrespondenz zwischen einem RA und einer RSV gegangen. Letztere verlangte die Saldierung, um den Streitwert zu senken, ersterer lehnte dies ab, mit dem Hinweis auf den finanziellen Nachteil des Mandanten, der sich daraus ergebe.
Wie würdest Du denn - ganz grob dargestellt - die Ansprüche getrennt voneinander darstellen?
Zitat von RAM
Terminverlegung in Sachen XI ZR 180/15 (Streit um treuwidrige Ausübung eines
Verbraucherwiderrufsrechts)
...
Der Verhandlungstermin am 1. Dezember 2015, 9.00 Uhr, ist auf Antrag der Parteien verlegt worden auf den 15. Dezember 2015, 9.00 Uhr (siehe auch Pressemitteilung 175/2015). ...
Für mich sieht das so aus, dass die Parteien noch 2 Wochen brauchen, um sich über die Höhe des Bankschecks zu einigen, damit die Kläger ihre Revision zurücknehmen.
Genauso sehe ich das auch. Interessant, dass der BGH gleich 14 Tage später für diesen Fall einen Termin für die Parteien frei hat - das dauert sonst Monate......
Genauso sehe ich das auch. Interessant, dass der BGH gleich 14 Tage später für diesen Fall einen Termin für die Parteien frei hat - das dauert sonst Monate......
Ich glaube, dass wird wieder nix.....
Die Vermutung habe ich auch...
Sagt mal, diese 20.000Euro Grenze für Beschwer, damit eine Revision möglich ist... soll ja bis Ende 2016 noch gelten...
Was ist da als Stichtag anzusetzen? Urteilsverkündung an der vorherigen Instanz oder Einreichung der Revision?
Ob die Grenze fällt, steht noch nicht fest. Ich halte das für unwahrscheinlich. Denn diese Regel wurde damals eingeführt, um den BGH von Fällen zu entlasten. Und die Anzahl der Verfahren in Karlsruhe hat seitdem mit Sicherheit nicht abgenommen. Also müssen sie weiter entlastet werden....
Ob die Grenze fällt, steht noch nicht fest. Ich halte das für unwahrscheinlich. Denn diese Regel wurde damals eingeführt, um den BGH von Fällen zu entlasten. Und die Anzahl der Verfahren in Karlsruhe hat seitdem mit Sicherheit nicht abgenommen. Also müssen sie weiter entlastet werden....
Wie sollen die auch entlastet werden, wenn sich die Hälfte der Instanz Richter nicht nach deren Urteil richtet.
Die Voraussetzungen für die Revision werden wohl beim einlegen der Revision geprüft.
Gerade lese ich auf https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/, daß eine dort beim Namen genannte Firma nun satte 40% von dem Gewinn der Verbraucher einstreichen will. Bei allem Verständnis dafür, daß eine solche Firma das Risiko übernimmt und dafür entschädigt werden muß, das ist doch irgendwie happig und man fragt sich ob der tolle Verbraucherschutz hier am Ende ganz anderen Herrschaften zu dicken Gewinnen verhilft. Ich habe nichts dagegen, daß man Geld verdient wenn man einem Verbraucher hilft, aber was so alles als Interessengemeinschaft usw. rumläuft, sollte vielleicht mal besser offenlegen, wer daran wieviel Knete verdient, sonst sind diese Leute IMHO auch nicht besser als die Banken selbst!!
Ja, das ist bekannt - siehe Beiträge #7913 und #8258.
Zitat von RAM
... Denn diese Regel wurde damals eingeführt, um den BGH von Fällen zu entlasten. Und die Anzahl der Verfahren in Karlsruhe hat seitdem mit Sicherheit nicht abgenommen. Also müssen sie weiter entlastet werden....
Zitat von Hoppla20
Wie sollen die auch entlastet werden, wenn sich die Hälfte der Instanz Richter nicht nach deren Urteil richtet. ...
Ob die Grenze fällt, steht noch nicht fest. Ich halte das für unwahrscheinlich. Denn diese Regel wurde damals eingeführt, um den BGH von Fällen zu entlasten. Und die Anzahl der Verfahren in Karlsruhe hat seitdem mit Sicherheit nicht abgenommen. Also müssen sie weiter entlastet werden....
Das mit dem 31.12.2016 als Übergangsfrist scheint aber fix zu sein:
Revision im Zivilprozess
Die Revision ist im Zivilprozess nicht ohne weiteres zulässig. Sie muss im Berufungsurteil vom Berufungsgericht zugelassen werden, wenn die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgerichts erfordert. Die Nichtzulassung der Revision durch das Berufungsgericht kann mit der Nichtzulassungsbeschwerde zum Revisionsgericht (dem Bundesgerichtshof) angegriffen werden.
Für eine Übergangszeit nunmehr bis zum 31. Dezember 2016 setzt die Nichtzulassungsbeschwerde voraus, dass die Revisionssumme (genauer: der Wert der Beschwer) 20.000 Euro übersteigt, s. § 26 Nr. 8 EGZPO
Wenn ich das so lese, entsteht bei mir der Eindruck, das das Datum 31.12.2016 als Stichtag für die Nichtzulassungsbeschwerde gilt...?
Update:
Zitat von § 26, Nr. 8, EGZPO
"§ 544 der Zivilprozessordnung in der Fassung des Gesetzes zur Reform des Zivilprozesses vom 27. Juli 2001 (BGBl. I S. 1887) ist bis einschließlich 31. Dezember 2016 mit der Maßgabe anzuwenden, dass die Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision durch das Berufungsgericht nur zulässig ist, wenn der Wert der mit der Revision geltend zu machenden Beschwer zwanzigtausend Euro übersteigt. Dies gilt nicht, wenn das Berufungsgericht die Berufung verworfen hat."
Dabei sollte man bedenken, dass die Beschwer höher als der Gegenstands-/Streitwert sein kann, d.h., dass man auch bei einem Streitwert <20.000€ mit geeigneten Mitteln über die Schwelle zur NZB kommen kann - siehe Beitrag #1168 von RA Kunzenbacher im anderen Thread. Ich erlaube mir, den hier einmal zu zitieren, weil er hier gut hin passt und von mehr Leuten gelesen wird:
Zitat von Kunzenbacher
Hallo Eugh,
Das Beispiel ist grundsätzlich so richtig.
Allerdings ist die "Beschwer" nicht unbedingt zwingend gleichzusetzen mit dem "Gegenstandswert" oder der beantragten Summe.
Wenn die Rechtsfolgen noch weitergehend sind, als lediglich die beantragte Summe, kann mit etwas Begründung auch eine höhere " Beschwer" erreicht werden.
Das liegt dann aber im Ermessen des Gerichts und ist natürlich recht unsicher.
Wenn sich also solche eine Entscheidung abzeichnet, bietet es sich an, auf irgendeine Art und Weise durch Klageänderung/Klageerweiterung noch weitere "Beschwer" hinzu zu schaffen. Das könnte z.B. ein Antrag dahingehend sein, dass die Bank verpflichtet ist, auch zukünftige Schäden zu übernehmen, falls ein neues Darlehen zur Ablösung nur mit einem höheren Zins aufgrund von Marktveränderungen zu bekommen ist. Das wäre ein unbezifferter Antrag, bei dem man gut hinsichtlich des Wertes/der Beschwer argumentieren könnte.
Ein solcher Antrag sollte dann natürlich bereits spätestens in der Berufungsinstanz gestellt werden.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
Ob der allerdings diesen Punkt - den ich bereits vor Wochen mit ihm angesprochen hatte - jetzt (nach Klageerhebung) noch ergänzen will und kann, muss ich noch klären.
Zitieren
Erste
