ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Danke für den Hinweis auf die 23. Kammer. Ist das die einzige beim LG, welche die Verwirkung noch so "locker" bejaht? Und wie sieht es beim OLG FFM aus? Senate...?
Es gibt etliche Urteile von OLGs (auch FFM!), welche eine Verwirkung verneint haben - siehe Thread "Verwirkung". Da kann man seinem RA für die Klageschrift schon einmal Futter geben - wobei die ja von selbst darauf kommen. Manche sind dankbar, wenn ihre Mandanten mitdenken und mithelfen, anderen ist das eher hinderlich. ME sollte man das anfangs einfach offen ansprechen und dann auch danach den RA wählen, dessen Arbeitsweise einem in dieser Hinsicht am ehesten zusagt und der entsprechende Erfahrung mit der Bank/SK/etc hat, um die es geht. Sorry wegen des kleinen Exkurses.
Wie soeben geschrieben: auch die 2. Kammer des LG Frankfurt sieht das so locker s. AZ 2-02 O 110/15
OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 07.08.2015 – 19 U 5/15
Der 19. Zivilsenat des OLG Frankfurt hat im Urteil vom 07.08.2015 (Az.: 19 U 5/15) in einem Fall, in dem die Darlehensnehmer ihren Darlehensvertrag wegen angeblich fehlerhafter Widerrufsbelehrung widerrufen hatten, nachdem sie das Darlehen über einen Zeitraum von fast 10 Jahren unbeanstandet bedient hatten, entschieden, dass ein etwaiger Rückgewähranspruch aus Widerruf verwirkt sei. Durch die jahrelange unbeanstandete Durchführung des Vertrages sowie durch die zwischenzeitliche Konditionenanpassung hätten die Darlehensnehmer zum Ausdruck gebracht, den Vertrag durchführen zu wollen, was bei der Bank ein schutzwürdiges Vertrauen begründet habe. An den Umstandsmoment dürften im vorliegenden Fall auch keine zu hohen Anforderungen gestellt werden, da der Zeitmoment aufgrund des Zeitablaufs von fest zehn Jahren erheblich ins Gewicht falle. Nachdem die Frage der Verwirkung bei fehlerhafter Widerrufsbelehrung vom BGH bisher nicht geklärt wurde, bleibt diese Frage in den Prozessen weiterhin ein heftig diskutiertes Thema.
Ich lass mich dvon aber nicht abschrecken, bin auf dem Weg zum OLG FFM
So auch ich im ähnlich gelagerten Fall Verwirkung, allerdings bei einem noch 3 Jahre laufendem Darlehen der Sparda Bank.
Dass das Zeitmoment aufgrund der langen Dauer die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Umstandsmoments verdrängt, widerspricht mE aber der Entscheidung des BGH, wo es um den Widerspruch bei einem Versicherungsvertrag ging.
Außerdem kann sich der Verursacher (die Bank) nicht auf Schutzbedürftigkeit berufen, da sie bewusst darauf verzichtet hat, den Kunden ordentlich nachzubelehren (abgesehen davon, dass sie selbst eine fehlerhafte WRB nutzte und auch noch zusätzlich von der gültigen Musterbelehrung inhaltlich und äußerlich abwich).
Und wenn ich es richtig verstanden habe, scheidet Verwirkung aus, wenn der Kunde/Kläger, welcher den Widerruf ausgesprochen hat, längere Zeit vorher gar keine Kenntnis davon hatte, dass er noch einen Widerruf wirksam ausüben kann. Das steht in einem der Urteile des OLG München mit Verweis auf eine Entscheidung des BGH, meine ich.
Näheres dazu siehe im Thread zur Verwirkung (Link s.o.).
@ eughen
danke für die Hinweise . sehe ich genauso.
Ich denke zum ersten wegen des Streitwertes und vor allem wer keine RSV hat wegen der Verteilung der Prozesskosten bei falscher oder zu hoher Rückforderung bzw. bei nicht zuerkannten 5% über Basis.... Dann kann es schnell passieren das trotz Obsiegens die Verteilung der Prozesskosten vom Gericht z.B. 60:40 oder ähnlich ergeht. Dann ist ein Großteil der Rückabwicklung schon weg bevor man sie hat. Lieber einen Schritt nach dem Anderen. Erst die Feststellung der Wirksamkeit des WR und dann die RAW des Darlehens. Das verschafft mehr Zeit für die Beschaffung eines neuen ablösenden Darlehens und solange sich die Bank gegen die Rückabwicklung sträubt einen ansprechenden Bonuszins.
Andi danke!
Dem kann ich nur beipflichten, da auch ich keine RSV habe. Mein Anwalt hat es daher genauso geplant: erst Feststellung und im nächsten Schritt RAW. Kann natürlich auch sein, dass dabei höhere Gebühren für ihn entstehen, sofern sich die Gegenseite nach erfolgreichem Widerspruch im Anschluss noch auf eine Leistungsklage einlässt.
Andi danke!
Dem kann ich nur beipflichten, da auch ich keine RSV habe. Mein Anwalt hat es daher genauso geplant: erst Feststellung und im nächsten Schritt RAW. Kann natürlich auch sein, dass dabei höhere Gebühren für ihn entstehen, sofern sich die Gegenseite nach erfolgreichem Widerspruch im Anschluss noch auf eine Leistungsklage einlässt.
Das Geld kann er sich gerne verdienen. Ist mir persönlich viel lieber wie die Prozessfinanzierer, die sich nur die Rosinen rauspicken und die "Arbeit" anderen überlässt.
Oder jemand der einfach drauf los prozessiert und nicht auf die "Bedürfnisse seines Mandanten eingeht.
Sie haben also eine Tabelle, welche Sie aus haftungsrechtlichen Gründen nicht zur Weiterentwicklung zur Verfügung stellen können. Ihre Bedenken sind verständlich, aber nicht ganz nachvollziehbar. Denn Sie könnten die Tabelle mit einem Disclaimer versehen und offiziell - sozusagen als "Open Source" zur Weiterentwicklung hier anhängen. Wozu soll sich (neben LGSaar) nochmal jemand die Mühe machen, von Null zu beginnen, wenn es bereits etwas gibt, auf dem man aufbauen könnte. Eine Verschwendung von Ressourcen, oder? Also, nur Mut!
Die Anwälte können sich hinter den Gesetzen verstecken.
Ich brauche keine Vorlage oder Unterstützung um dies zu realisieren. Die Tabelle ist fertig. Sie wird aber mit Sicherheit auch von vielen Anwälten und Finanzberatern genutzt um damit Geld zu verdienen. Das ist dann ein wenig ärgerlich, wenn man über 50 Stunden Arbeit da eingesteckt hat. Man kann es aber nicht ändern. Ich will dem Verbraucher deswegen die Tabelle aber nicht enthalten. Ich werde sie demnächst einstellen.
Wäre möglich so etwas den Gerichten direkt anzubieten? Würde sich ein Gericht darauf einlassen? Was meint ihr?
Die Anwälte können sich hinter den Gesetzen verstecken.
Ich brauche keine Vorlage oder Unterstützung um dies zu realisieren. Die Tabelle ist fertig. Sie wird aber mit Sicherheit auch von vielen Anwälten und Finanzberatern genutzt um damit Geld zu verdienen. Das ist dann ein wenig ärgerlich, wenn man über 50 Stunden Arbeit da eingesteckt hat. Man kann es aber nicht ändern. Ich will dem Verbraucher deswegen die Tabelle aber nicht enthalten. Ich werde sie demnächst einstellen.
Wäre möglich so etwas den Gerichten direkt anzubieten? Würde sich ein Gericht darauf einlassen? Was meint ihr?
Glaube ich nicht das sie sich darauf einlassen. Dann würden sie sich ja ihre eigene D.... eingestehen.
Ich finde es super und sehr anständig von dir das du deinen Rechner hier für uns alle zur Verfügung stellen willst, danke lieber "Weihnachtsmann"
Rückabrechnugsrechner sind immer gut. Schließe mich an und sage Danke, wenn du ihn hier veröffentlichst.
Verwirkung ist in FFM m.E. immer noch ein großes Thema. Es sind zwar jetzt ein paar positive Urteile bekannt geworden, aber die Mehrheit der Senat beim OLG und auch beim LG ist keinesfalls bekehrt. Der 17. & 23. Senat hat sich laut den Veröffentlichungen ja etwas von der Verwirkung distanziert. Der 1,3,9,19 und ggf. 24 sehen das derzeit wohl aber noch ganz anders. Insbesondere der 19 soll angeblich ein Verfechter von einer grundsätzlichen Verwirkung sein. Bisher ist FFM nach wie vor eine Lotterie. Nicht so schlimm wie das OLG Düsseldorf, aber das liegt wohl eher daran, dass es in FFM deutlich mehr Bankrechtssenate gibt und wenigstens ein paar Richter, die sich an den BGH halten.
Aha genau hatte doch irgendwo was gelesen. Hier, es gibt ein Senatsurteil des 19. Senats vom OLG FFM vom 11.11.2015 Az 19 U 40/15. Darin hat sich der Senat angeblich ausdrücklich und angeblich einhellig für die Verwirkung ausgesprochen, weil der Widerruf angeblich rechtsmissbräuchlich ist. Mir liegt das Urteil leider nicht vor, falls es jemand hat, wäre es natürlich super. Es scheinen ohnehin einige unveröffentlichte Urteile des OLG FFM in der Welt zu sein, die sehr negativ ausgefallen sind. Nur veröffentlicht werden sie warum auch immer nicht kurzfristig.
Ich denke zum ersten wegen des Streitwertes und vor allem wer keine RSV hat wegen der Verteilung der Prozesskosten bei falscher oder zu hoher Rückforderung bzw. bei nicht zuerkannten 5% über Basis.... Dann kann es schnell passieren das trotz Obsiegens die Verteilung der Prozesskosten vom Gericht z.B. 60:40 oder ähnlich ergeht. Dann ist ein Großteil der Rückabwicklung schon weg bevor man sie hat. Lieber einen Schritt nach dem Anderen. Erst die Feststellung der Wirksamkeit des WR und dann die RAW des Darlehens. Das verschafft mehr Zeit für die Beschaffung eines neuen ablösenden Darlehens und solange sich die Bank gegen die Rückabwicklung sträubt einen ansprechenden Bonuszins.
Ah, sorry, ich hatte das mit einer Entscheidung verwechselt, wo explizit die VFE erwähnt worden war, so dass ich (fälschlicherweise) angenommen habe, hier sei der Drops schon gelutscht. Aber so scheint es da in Richtung RAW noch alle Optionen zu geben.
Die Anwälte können sich hinter den Gesetzen verstecken.
Ich brauche keine Vorlage oder Unterstützung um dies zu realisieren. Die Tabelle ist fertig. Sie wird aber mit Sicherheit auch von vielen Anwälten und Finanzberatern genutzt um damit Geld zu verdienen. Das ist dann ein wenig ärgerlich, wenn man über 50 Stunden Arbeit da eingesteckt hat. Man kann es aber nicht ändern. Ich will dem Verbraucher deswegen die Tabelle aber nicht enthalten. Ich werde sie demnächst einstellen.
Wäre möglich so etwas den Gerichten direkt anzubieten? Würde sich ein Gericht darauf einlassen? Was meint ihr?
Kann man einen Excel-Rechner nicht unter GPL, LGPL o.ä. Open Source-Lizenz anbieten - "for non-commercial use"? Und natürlich gerne den Gerichten anbieten! Allerdings sollte sich das vorher ein (Dein?) RA angeschaut haben und vielleicht auch z.B. Prof. Wehrt.
Es sei Dir auch sehr gegönnt, für Deine Arbeit eine Entlohnung zu bekommen - von den RÄ "for commercial use", pauschal oder nach Streitwert oder sonstwas. Wenn Du dafür nicht zu viel verlangst, werden es einige evtl. auch gerne nutzen und Dich dafür entlohnen. Es ist ähnlich wie beim Geschäft mit Apps, würde ich vermuten, außer - dass es bei Open Source eben "gratis" ist und für kommerzielle Zwecke gezahlt werden muss. Kennt sich jemand besser damit aus?
Zitat von Texis
Rückabrechnugsrechner sind immer gut. Schließe mich an und sage Danke, wenn du ihn hier veröffentlichst.
Der war/ist hier im Thread doch verfügbar.
Zitat von Texis
Verwirkung ist in FFM m.E. immer noch ein großes Thema. Es sind zwar jetzt ein paar positive Urteile bekannt geworden, aber die Mehrheit der Senat beim OLG und auch beim LG ist keinesfalls bekehrt. Der 17. & 23. Senat hat sich laut den Veröffentlichungen ja etwas von der Verwirkung distanziert. Der 1,3,9,19 und ggf. 24 sehen das derzeit wohl aber noch ganz anders. Insbesondere der 19 soll angeblich ein Verfechter von einer grundsätzlichen Verwirkung sein. Bisher ist FFM nach wie vor eine Lotterie. Nicht so schlimm wie das OLG Düsseldorf, aber das liegt wohl eher daran, dass es in FFM deutlich mehr Bankrechtssenate gibt und wenigstens ein paar Richter, die sich an den BGH halten.
Gibt es von der 28. Kammer des LG FFM noch mehr bekannte Entscheidungen für/gegen Verwirkung? Heute hörte ich etwas Negatives von dort. Sonst jemand? Gerne auch Positives.
Zitat von Texis
Aha genau hatte doch irgendwo was gelesen. Hier, es gibt ein Senatsurteil des 19. Senats vom OLG FFM vom 11.11.2015 Az 19 U 40/15. Darin hat sich der Senat angeblich ausdrücklich und angeblich einhellig für die Verwirkung ausgesprochen, weil der Widerruf angeblich rechtsmissbräuchlich ist. Mir liegt das Urteil leider nicht vor, falls es jemand hat, wäre es natürlich super. Es scheinen ohnehin einige unveröffentlichte Urteile des OLG FFM in der Welt zu sein, die sehr negativ ausgefallen sind. Nur veröffentlicht werden sie warum auch immer nicht kurzfristig.
Leider nicht, aber Du kannst bei der Geschäftsstelle mit dem Az. eine anonymisierte Abschrift anfordern. Allerdings würde ich mich eher auf Entscheidungen konzentrieren, welche eine Verwirkung verneinen, denn die enthalten ja auch weitere Nachweise. Gut, es mag sein, dass die Kenntnis von negativen Entscheidungen (also pro Verwirkung) einem gewisse Vorteile bringen, aber das ist evtl. dann doch eher etwas für die Juristen. Oder?
Außerdem möchte ich gerne noch einmal auf den Thread "Widerrufsjoker - Verwirkung" hinweisen, wo (anders als man es evtl. verstehen könnte) letzten Endes Entscheidungen gegen die Verwirkung aufgelistet werden. Dort kann sich jeder mit neuen (nur positiven) Entscheidungen einbringen. Herzlichen Dank!
Ansonsten gibt es (natürlich neben dejure.org) auch auf dieser Kanzleiseite ein Füllhorn kostenlos zugänglicher Urteile im Volltext (teils auch von dejure, aber eben auch andere, welche man nur mit Abo bei juris, jurion etc. bekommt).
Was den Gerichtsort Frankfurt am Main betrifft:
Weiß jemand, wie die Bankenkammern des LG bzw. Bankensenate des OLG FFM hinsichtlich kundenfreundlich/bankenfreundlich einzuordnen sind?
Ich habe mal einen unserer Anwälte gefragt, der schon etliche Fälle in Frankfurt hatte. Seine Antwort:
Eine klare Linie ist also derzeit nicht zu erkennen, was natürlich nicht besonders befriedigend ist. Immerhin ist es aber eine Verbesserung im Vergleich zu den früher sehr bankenfreundlichen Urteilen in Frankfurt. Ich bin aber recht zuversichtlich, dass sich mit einem verbraucherfreundlichen BGH-Urteil im Februar dieses Thema der "Kraut-und-Rüben-Rechtssprechung" in den unteren Instanzen legt. Der BGH wird sich vermutlich die Gelegenheit nicht nehmen lassen, sich deutlich zur Verwirkung zu äußern, auch wenn das Thema bei den zu beurteilenden Checkbox-Verträgen (relativ junge Kreditverträge der Sparkassen aus den Jahren 2011 und 2012) gar nicht so dringlich ist.
D.h. der BGH kann in seinem Urteil auch klare Worte zur (nicht vorhandenen) Verwirkung finden, auch wenn es dazu (primär) nicht geht bzw. in den Vorinstanzen nicht ging? Das wäre in der Tat sehr schön für uns alle. -- Danke für Ihre Anfrage und die Mitteilung hier!
Anbei zur Rekapitulation noch einmal die beiden Verfahrenswege:
Im Urteil des LG Stuttgart vom 17.07.2013 wird nirgendwo Verwirkung erwähnt, und ich habe nun doch starke Zweifel, wie der BGH dieses Thema hier unterbringen könnte. Wir sollten vorsichtig optimistisch sein, um uns spätere Enttäuschungen zu ersparen.
Wir sollten vorsichtig optimistisch sein, um uns spätere Enttäuschungen zu ersparen.
Da wäre ich mit dem Optimusmus wirklich sehr, sehr, sehr vorsichtig. Im Prinzip dürfte es ausgeschlossen sein, dass der BGH etwas zum Thema Verwirkung sagt. Bei den Verfahren handelt es sich um Verbandsklageverfahren der Verbraucherzentrale BaWue. Dort wird also nicht über individuelle Ansprüche einzelner Darlehensnehmer entschieden, die möglicherweise einer Verwirkung unterliegen können. Es geht dort um die grundsätzliche, abstrakte Frage, ob die dort beklagte Sparkasse eine Klausel verwenden darf oder nicht. Das Thema Verwirkung ist dabei also vollkommen irrelevant.
Da wäre ich mit dem Optimusmus wirklich sehr, sehr, sehr vorsichtig. Im Prinzip dürfte es ausgeschlossen sein, dass der BGH etwas zum Thema Verwirkung sagt. Bei den Verfahren handelt es sich um Verbandsklageverfahren der Verbraucherzentrale BaWue. Dort wird also nicht über individuelle Ansprüche einzelner Darlehensnehmer entschieden, die möglicherweise einer Verwirkung unterliegen können. Es geht dort um die grundsätzliche, abstrakte Frage, ob die dort beklagte Sparkasse eine Klausel verwenden darf oder nicht. Das Thema Verwirkung ist dabei also vollkommen irrelevant.
Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Ich habe nicht mal ansatzweise Hoffnungen, dass der BGH über die Themen die wir hier besprechen sich äußern wird. Es wird nur diese eine WBR für falsch oder richtig erklärt. Sollte es für falsch erklärt werden, wird es für die Sparkassen halt schlecht aussehen, aber über Verwirkung, oder gar Rückabwicklung wird es meiner Meinung nach keine Äußerungen geben.
Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Ich habe nicht mal ansatzweise Hoffnungen, dass der BGH über die Themen die wir hier besprechen sich äußern wird. Es wird nur diese eine WBR für falsch oder richtig erklärt. Sollte es für falsch erklärt werden, wird es für die Sparkassen halt schlecht aussehen, aber über Verwirkung, oder gar Rückabwicklung wird es meiner Meinung nach keine Äußerungen geben.
Ja aber es ist doch Weihnachtszeit und da darf man doch Wünsche äußern. Aber ganz im Ernst so abwegig finde ich persönlich es gar nicht. Dr. Ellenberger hat doch schon des Öfteren bei den letzten öffentlichen Auftritten/Bankentagen gesagt das man sich gerne zu den Themen äußern würde wenn man ihn nur lässt.
Ja aber es ist doch Weihnachtszeit und da darf man doch Wünsche äußern. Aber ganz im Ernst so abwegig finde ich persönlich es gar nicht. Dr. Ellenberger hat doch schon des Öfteren bei den letzten öffentlichen Auftritten/Bankentagen gesagt das man sich gerne zu den Themen äußern würde wenn man ihn nur lässt.
Falls noch nicht bekannt hat die Kanzlei Hünlein ein neues Urteil gegen die Sparkasse erstritten. OLG Hamm erklärt Widerrufsbelehrung von Sparkasse für unwirksam
Das Oberlandesgericht Hamm (OLG Hamm) hat in seiner Entscheidung vom 04.11.2015 Az. 31 U 64/15 eine oft verwendete Version der Widerrufsbelehrung von Sparkassen für unwirksam erklärt.
Dabei ging es um die Widerrufsbelehrung der Sparkassen, die sowohl den Passus „Die Frist beginnt frühestens …“ enthielt als auch die Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“.
Die Kanzlei hat ebenfalls eine Aufstellung der positiven Urteile für WRler angefügt:
Insgesamt haben daher bisher folgende Oberlandesgerichte in den jeweiligen Entscheidungen die Widerrufsbelehrung von Darlehensverträgen von Sparkassen als fehlerhaft angesehen, die die Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen.“ enthielten.
OLG Karlsruhe Urteil vom 13.10.2015 Az. 17 U 42/15
OLG Karlsruhe Urteil vom 27.02.2015 Az. 4 U 144/14
OLG Brandenburg Urteil vom 17.10.2012 Az. 4 U 194/11
OLG München Urteil vom 21.10.2013 Az. 19 U 1208/13
OLG Köln Urteil vom 23.01.2013 Az. 13 U 218/11
OLG Nürnberg Urteil vom 11.11.2015 Az. 14 U 2439/15
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Danke für den Hinweis auf die 23. Kammer. Ist das die einzige beim LG, welche die Verwirkung noch so "locker" bejaht? Und wie sieht es beim OLG FFM aus? Senate...?
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