Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute Abend in Frontal 21 um 2100
"Banken zocken ab - Miese Tricks bei Hauskrediten
Arbeitslosigkeit, finanzielle Engpässe oder Scheidung können Gründe sein, warum man Wohneigentum noch während der Laufzeit des Immobilienkredites wieder veräußern muss. In solchen Fällen darf man diese langfristigen Finanzierungen kündigen. Dann aber steht den Banken eine Vorfälligkeitsentschädigung zu, da die Kreditinstitute mit einem ebenso langfristigen Gewinn gerechnet hatten. Doch häufig nutzen die Banken die Not der Menschen aus. So wird nach einer Untersuchung der Verbraucherzentralen in nahezu zwei Dritteln der über 3000 ausgewerteten Fälle zu viel berechnet. Diesen Zustand will die Europäische Union mit einer Richtlinie ändern, die jeder Mitgliedsstaat in ein Gesetz umwandeln muss. Ziel ist es, dass die betroffenen Kunden nicht mehr als den tatsächlich entstandenen Schaden bezahlen sollen. Doch nun hat die Bundesregierung einen Gesetzentwurf vorgelegt, der den Banken wieder die Möglichkeit offen lässt, ihre Kunden abzukassieren."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ist nicht schlimm - eher gut für mich. Abgelöstes Darlehen (kein Zinserhöhungsrisiko), RSV, und die Bank muss meine Forderung weiter verzinsen. Mein Anwalt berechnet hier 5 % über Basiszins für alle meine Zahlungen, also Zinsen, Tilgung, VFE und Rückzahlung. Ist ein hübsches Sümmchen, was sich weiter verzinsen würde.Zitat von RAM
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Würde mich auch interessieren...wenn ich am LG Berlin nicht durchkomme, überlege ich, die Berechnung der Nutzung der Bank auf deren Eigenkapitalrendite umzustellen. Wenn das KG Berlin diese Berechnung ablehnen würde, könnte ich in die Revision zum BGH....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber die Einrede macht nur Sinn, wenn eine Sicherheit/Grundschuld abgetreten/gelöscht werden kann, oder? Was ist, wenn eine Sicherheit für einen Kredit mit der Sicherheit eines anderen Kredits derselben Bank abgesichert wird? Mit welcher Zug-um-Zug Einrede könnte man dies verbinden?
Wenn der Kläger einen widerruflichen Vergleich eingeht und diesen nachher widerruft, ist die Verschwiegenheit m.E. hinfällig. Ebenso wenig dürfte die Verschwiegenheit eine Rolle spielen, wenn der Kläger den Vergleich erst gar nicht annimmt, richtig?
Spielen hier nicht die Begriffe Rechtsvortrag und Streitvortrag oder so ähnlich eine Rolle? Einer der RÄ hatte hierzu einmal etwas geschrieben: sebkoch oder superas?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Muss mich korrigieren...die Bank hat zwischenzeitlich die Aufrechnung erklärt. Ab diesem Zeitpunkt verlangt mein Anwalt nur noch 5% über Basiszins für die Differenz nach Aufrechnung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das mit der Aufrechnung ist ein echter Mist.Ist denn kein Kraut dagegen gewachsen? Siehe Dein älterer Beitrag #5031, wo es um die Forderung der RSV nach einer Aufrechnungserklärung gegangen war und Dein RA dagegen insistierte:
Ändert denn die Aufrechnung jetzt etwas am Gegenstands-/Streitwert? Oder ist das nur zu Deinem Nachteil?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ein Bekannter von mir hat genau so wie ich nur einen Feststellungsantrag gestellt. Die erste Instanz hat er gewonnen, jetzt geht es im Februar vor dem OLG .Das mit der Aufrechnung ist ein echter Mist.
Die Sparkasse hält an die Berufung fest und lehnt den Widerruf ab, aber vor kurzem hat sie ihm gegenüber die Aufrechnung erklärt und hat ihn aufgefordert die momentane Restschuld zu begleichen um den entstandenen Schwebezustand zu beenden. Das Verfahren läuft seit 1,5 Jahren und die Raten werden unter Vorbehalt immer noch gezahlt.
Er hat die Restschuld nicht beglichen, weil das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist. Was könnte die Bank damit erreichen wollen? Was haltet Ihr davon?
Ich stehe ein wenig im Schlauch. Vielleicht können die Anwälte etwas dazu sagen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In der Tat wäre ein Wink für uns alle sehr hilfreich. In dem von Dir beschriebenen Fall will die SK m.E. einfach schnell Geld sehen und womöglich die Verzugszinsen reduzieren(?). Wbei es mich schon wundert, dass sie mitten aus einem Verfahren heraus so einen Anspruch stellen darf. Aber vielleicht ist die Aufforderung zur Begleichung der momentanen Restschuld ja gar nicht statthaft? Berichte doch bitte weiter (wenn möglich). Danke!
Wie war das mit dolo agit? Wenn die SK nachher eine Summe an den Kläger zahlen muss (Nutzungen), weshalb sollte sie schon jetzt etwas verlangen, von dem sie einen Teil (nämlich die Nutzungen) am Ende wieder zurückgeben muss? Verstößt das nicht gegen Treu und Glauben?
In diesem Zusammenhang zitiere ich nochmal RA Kochs Beitrag:Es erfolgt also erst einmal keine automatische Saldierung. Aber das ist unerheblich, nehme ich an, wenn die Aufrechnung (von welcher Seite auch immer) erklärt wird (implizit oder explizit). Was ist, wenn keine Einrede der Zug-um-Zug Verurteilung auf Löschung/Abtretung der Grundschuld möglich ist, weil die Grundschuld bereits (von derselben Bank) für einen anderen Kredit als Sicherheit dient, aber nur über den anderen Vertrag Klage erhoben wurde?
Kanntet Ihr schon, oder? (Quelle: test.de)
Kreissparkasse Ravensburg, Kreditvertrag vom 08.11.2011
Landgericht Ravensburg, Urteil vom 19.11.2015
Aktenzeichen: 2 O 223/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
Besonderheit: Das Landgericht weigerte sich, die Belehrung der Sparkasse für wirksam zu halten, obwohl sie der Musterbelehrung wortgleich entsprach. Begründung: Verbrauchern könne der Verweis auf Gesetze, die wieder auf andere Gesetze verweisen, nicht zugemutet werden. Selbst Volljuristen könnten die Belehrung nicht verstehen. Außerdem widerspricht die Gestaltung der Belehrung mit Check-Boxen dem gesetzlichen Muster.
[neu 30.11.2015]
Außerdem schreibt RA Wedekind mal wieder bei test.de (aaO) (zum BGH-Beschluss vom 22.09. und zu 5% über BZ etc.):RAWedekind schrieb am 01.12.2015 um 12:14 Uhr:
Nutzungsentschädigung auf Tilgungsanteile?
Der BGH Beschluss war nicht missverständlich. Wenn oberste Bundesrichter nachträglich in Aufsätzen oder gar nur mündlichen Tagungsbeiträgen von ihren eigenen Entscheidungen abzurücken versuchen, ist das ein Ärgernis, das die Entscheidungen NICHT aus der Welt schafft.
Der BGH hatte postuliert, dass zugunsten des Verbrauchers Tilgungsanteile zu berücksichtigen seien, aber zugunsten der Bank nicht. Das ist mathematisch schwer erklärbar, das spielt aber rechtlich keine Rolle, da juristische Rechnungen selten den Anspruch erheben mathematisch oder finanzwirtschaftlich dem zu entsprechen, wie ein Betriebswirt rechnen würde.
Leider 'korrigieren' Gerichte als falsch erkannte Erwägungen manchmal nicht 'an der Wurzel', sondern durch eine zusätzliche 'falsche' Erwägung mit entgegengesetzter Wirkung.
RAWedekind schrieb am 01.12.2015 um 12:23 Uhr:
Basiszins plus 5%?
Müssen wir jetzt fürchten, dass das 'Korrektiv' bei den Prozentpunkten über Basiszins ansetzen wird?
M.E. muss dagegen argumentiert werden, von B+5 abzugehen.
Der Nutzungsvorteil der Bank hängt nicht daran, ob das Darlehn grundpfandrechtlich gesichert ist oder nicht. Es gibt - außer sachfremden Versuchen eines 'Korrektivs' - kein Argument, davon abzugehen, zugunsten des Verbrauchers von Basiszins plus 5%-Punkte auszugehen.
Daher:
I.
Appell an test.de:
Bitte klare Positionierung:
1. Herkömmliche Berechnung (oder?)
2. Basiszins plus 5% zugunsten des Verbrauchers
3. zugunsten der Bank: marktüblicher Zins SUD..., bis max. zur Höhe d. Vertragszinses
.
II.
Bitte Link zu dem 'anderen Rechner' und zumindest stichprobenartige Überprüfung, ob Ergebnisse plausibel erscheinen.
.
Das würde allen in der Praxis sehr helfen. Danke.
test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 01.12.2015 um 12:55 Uhr:
Re: Basiszins plus 5%?
Wir sind nach wie vor der Meinung: Richtig ist die Abrechnung nach der von Rechtsanwalt Winneke vorgeschlagenen Methode. Dabei ist zugunsten von Verbrauchern von Nutzungen der Bank oder Sparkasse in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Mit der herkömmlichen Methode zu rechnen, führt bei Rückabwicklung von Kreditverträgen mit Zinsen > oder < der zugunsten der Verbraucher anzusetzenden Nutzungen zu indiskutablen Ergebnissen, erst recht, wenn Verbrauchern nur 2,5 Punkte über dem Basiszinssatz gutgeschrieben werden. Völlig richtig: Maßgebend ist, was die Bank erlösen würde, wenn sie die fraglichen Zahlungen des Verbrauchers wie Eigenkapital nutzt. Das hat nichts damit zu tun, welche Einbuße sie erleidet, wenn Verbraucher mit Zahlungen in Verzug geraten.
Allerdings: Nichts gegen test.de. In letzter Instanz entscheiden natürlich Gerichte, und was diese Frage betrifft, wohl der Bundesgerichtshof. Hoffentlich bald.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich kann da auch nur spekulieren. Aber die einzige sinnvolle Erklärung ist für mich, dass die Sparkasse versucht, aus einem Verzug herauszukommen und klarzumachen, dass von ihrer Seite aus das Darlehen getilgt werden kann. Ob das funktionieren kann ist für mich eher fraglich. Einerseits setzt die Sparkasse sich in Widerspruch zu ihrem sonstigen Verhalten. Sie kann nicht einerseits weiter bestreiten, dass der Vertrag durch den Widerruf beendet wurde und andererseits das Darlehen zurückfordern.
Außerdem weiß ich nicht, wie das in der Praxis funktionieren soll. Mal angenommen, dein Bekannter nimmt ein Darlehen bei einer anderen Bank auf, um das Sparkassen-Darlehen zu tilgen. Dann entscheidet das OLG, dass der Widerruf nicht wirksam war. Dann müsste die Sparkasse das Geld zurückzahlen und dein Bekannter würde plötzlich mit zwei DArlehensverträgen dastehen. Das ist kaum zumutbar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist pauschal schwer zu beantworten. Das Darlehen wird ja auch über die Grundschuld abgesichert sein und vermutlich ist der Betrag der Grundschuld deutlich höher als die Valuta des zweiten Darlehens. Dann könnte man gegebenenfalls eine Teilfreigabe verlangen, weil ansonsten eine Übersicherung eintritt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Fehlerhafte Widerrufsbelehrungen des DG Verlags - Verträge vieler Banken potentiell widerrufbar
Bankrecht & Kapitalmarktrecht
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In Zeiten historisch attraktiver Zinsen: BGH-Rechtsprechung macht Ausstieg möglich!
Wer sich aktuell Geld für die Immobilienfinanzierung leihen möchte, trifft auf eine äußerst attraktive Marktlage. Liquidität ist dank europäischer Geldpolitik günstig wie nie. Da kommt es vielen Darlehensnehmern recht, dass der Bundesgerichtshof mit den Widerrufsbelehrungen ihrer alten Immobiliendarlehensverträge ganz und gar nicht zufrieden ist. Eine gerichtlich festgestellte Ungültigkeit entsprechender Belehrungen kann nämlich bares Geld wert sein.
Im Einzelnen: Seit dem 1. November 2002 besteht für Kreditinstitute die Pflicht, ihre Kunden bei Abschluss eines Immobiliendarlehensvertrags umfassend und eindeutig über ihr Widerrufsrecht zu informieren. Zahlreiche Widerrufsbelehrungen genügen den gesetzlichen Anforderungen aber offenbar nicht. So werden etwa gravierende Verstöße gegen das sogenannte „Deutlichkeitsgebot“ bemängelt. Konsequenz vermehrt auftretender Fehler kann schließlich die Ungültigkeit entsprechender Belehrungen sein. Für Darlehensnehmer ein Glücksgriff. Sie können ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung zu aktuell attraktiven Konditionen umschulden. Hier sind tausende Euro an Zinsersparnis drin!
Verträge möglicherweise nur noch bis Mitte 2016 widerrufbar, Ende des „ewigen“ Widerrufsrechts
Es droht jedoch bereits ein Ende des „Widerrufsjokers“: Ein Gesetzesentwurf des Bundesrates wird bei seiner Umsetzung dazu führen, dass die meisten Verträge nur noch bis Mitte 2016 widerrufbar sind. Offenbar hat die Bankenlobby an dieser Stelle ganze Arbeit geleistet.
Darlehensnehmer müssen sich also möglicherweise beeilen, eine Verabschiedung des entsprechenden Gesetzes ist nicht unwahrscheinlich.
Ab 2010 gab der DG Verlag fehlerhafte Muster-Widerrufsbelehrungen aus, die von zahlreichen Banken verwendet wurden.
Der DG Verlag fertigt Muster-Widerrufsbelehrungen für Banken, die von diesen in ihren Verträgen verwendet werden. Belehrungen des Verlags können Darlehensnehmer an einer Kennzeichnung am unteren linken Blattseitenrand erkennen („DG Verlag“). Unter anderem verwenden die folgenden Banken die Muster des Verlags:
- PSD Bank Koblenz eG
- Zevener Volksbank
- Sparda Bank Hessen eG
- Aachener Bank eG
- Bayerische Bodenseebank-Raiffeisen eG
In den Belehrungen fällt insbesondere eine Formulierung zum Kostenersatz für Aufwendungen der Bank gegenüber öffentlichen Stellen auf. Diese wird im Folgenden erläutert.
Falscher Hinweis auf Kostenersatzpflicht für Aufwendungen gegenüber öffentlichen Stellen
In den Formularen findet sich ein Hinweis auf die vermeintliche Verpflichtung des Darlehensnehmers, seiner Bank nach einem Widerruf Aufwendungen zu ersetzen, die diese gegenüber öffentlichen Stellen getätigt hat und nicht zurückverlangen kann.
Die Kosten die einer Bank in diesem Zusammenhang entstehen, werden jedoch regelmäßig bereits innerhalb der im Rahmen des Vertragsschlusses anfallenden Gebühren auf den Verbraucher umgelegt. Der Hinweis geht damit gänzlich fehl. Ein weiterer Erstattungsanspruch der Bank kann nicht bestehen. Dem Darlehensnehmer entsteht zudem das verwirrende Bild einer doppelten Zahlungsverpflichtung. Insofern ergeben sich hier erhebliche Zweifel an der Gültigkeit der Belehrung.
Unvollständige Aufzählung der Pflichtangaben für Fristbeginn in Muster Belehrungen des DG Verlags
Weiterhin findet sich eine unklare Bestimmung zum Beginn der Widerrufsfrist. Es wird darauf hingewiesen, dass der Beginn der Frist vom Erhalt aller Pflichtangaben gem. §492 Abs. 2 BGB abhängig sei. Welche Angaben das sein sollen wird jedoch nicht vollständig dargestellt, die Belehrung beschränkt sich auf drei Beispiele. Der Darlehensnehmer wäre damit im Zweifel gehalten, selbstständig tätig zu werden, um den Beginn der Frist genau bestimmen zu können. Ein solches Ergebnis wäre nicht hinnehmbar.
Widerruf Ihres Immobiliendarlehensvertrags durch unsere Experten – Werdermann | von Rüden
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