ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
So machen wir es! Der Beitrag von Wehrt ist ja schon 6 Jahre alt. Da ich aber erst heute davon Kenntnis erlangt habe, ist ein Eingreifen meinerseits ja nicht so eilig. Aber ich frage mich gerade, ob ich noch etwas zurück verlangen kann von meiner Ex-Bank, die hier und da offenbar z tief in meinen Topf gegriffen hat. Die haben ja irgendwann die Unterlagen nicht mehr. Oder müssen die 10 Jahre archiviert werden? Ich habe meine alten Auszüge alle noch.
Das ist spannend - Verjährung gibt es 10 Jahre nach Kenntnis...
Und Du hast diese Erkenntnis doch erst heute gewonnen!!
Aber da muss ein Anwalt ran - vielleicht gibt ja sebkoch schon mal seine Meinung preis... Und Banken müssen nach HRB Unterlagen auch zehn Jahre aufheben - glaube ich..
müsste ich in meiner Klageschrift diesen Punkt auch noch aufnehmen lassen ? Was meint ihr als "Laien" dazu ?
Code:
Es wird festgestellt, dass sich der Darlehensvertrag zwischen den Klägern und der Beklagten vom XX.YY.2008 mit der Nr. XXX über EURO YYY mit Zugang des Widerrufes vom XX.YY.2015 in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt hat.
Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger als Gesamtgläubiger Euro XXX nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu bezahlen.
Es wird festgestellt, dass die Beklagte den Klägern den aus der Zurückweisung des am XX.YY.2015 erklärten Widerrufes resultierenden Schaden zu ersetzen hat.
Die Beklagte wird verurteilt, die Kläger von den Kosten der außergerichtlichen Rechtsverfolgung in Höhe von Euro XXX freizustellen.
Hier bitte nochmal drauf schauen bitte, nachdem so viele neu Erkenntnisse dazu gekommen sind.
Natürlich als eure private Meinung: Anhang 1994
Widerrufsrecht = einseitiges Gestaltungsrecht => kann nicht vom Empfänger zurück gewiesen werden (wie z.B. eine Kündigung)
Es müsste richtigerweise heissen... "den aus der Verweigerung der Anerkennung des Widerrufes vom...."
Verjährung beginnt am Ende des Jahres, in dem Kenntnis erlangt wurde (oder grob fahrlässige Unkenntis) und Ende drei Jahre später endet sie (also wieder am Jahresende); unabhängig von der Kenntnis nach zehn Jahren (stichtagsgenau), § 199 BGB, allerdings geht es dort um die Kenntnis anspruchsbegründender Tatsachen, nicht um die Kenntniserlangung von rechtlichen Auffassungen.
Aufgrund des "Ärgers" mit der ARAG und deren Vorstellungen was für Anträge gestellt werden dürfen/müssen hat mein RA jetzt die Punkte überarbeitet. Hier die Mail meines RA:
Der Streit mit der ARAG ist tatsächlich ärgerlich. Ich habe jetzt sehr ähnlich formulierte Anträge wie in Ihrer letzten Mail im Klageentwurf. Die Anträge lauten:
Code:
1. Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag des Klägers mit der Vertragsnummer xxxxxx über EUR xxxxxxx durch den Widerruf des Klägers vom 15.04.2015 in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt worden ist.2. Die Beklagte wird verurteilt, den Kreditvertrag zum Widerrufszeitpunkt abzurechnen und dem Kläger den zu diesem Zeitpunkt von ihnen noch geschuldeten Betrag mitzuteilen.3. Es wird festgestellt, dass sich die Beklagte mit der Rückabwicklung des Darlehensvertrages mit der Vertragsnummer xxxxx über EUR xxxxx in Verzug befindet und dem Kläger Ersatz für jeglichen Schaden schuldet, der diesem durch die Verweigerung der Anerkennung des Widerrufs vom 15.04.2015 entstanden ist und in Zukunft entstehen wird.
4. Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger EUR 2.085,95 an vorgerichtlich entstandenen Rechtsanwaltskosten zzgl. 5 % Zinsen über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Klagzustellung zu zahlen.5. Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtstreits.
Es ist leider in mehreren Fällen vorgekommen, dass Gerichte darauf hingewiesen haben, dass sie den von der Versicherung vorgegebenen Antrag (Feststellung, dass der Vertrag wirksam widerrufen wurde) für unzulässig halten. Teilweise sind diese Hinweise erst im Verhandlungstermin erfolgt. Ich muss dann sofort entscheiden, wie der Antrag gestellt werden soll. Anderenfalls können wir allein aus diesem Grund das Verfahren verlieren. Daher brauche ich zwingend vor der Klage eine klare Aussage der Versicherung. Ich habe diese jetzt aufgefordert, eine uneingeschränkte Deckungszusage zu erteilen.
ein Feststellungsantrag, dass der Widerruf wirksam ist, wird zwar teilweise als wirksam angesehen, so LG Köln und LG Frankenthal, aber auch diejenigen, die ihn für unzullässig halten (idR, weil Sie den Zusatz verlangen, dass der Vertrag sich in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat), müssten den Antrag entsprechend auslegen, so Rogoz BKR 2015, 226, OLG Düsseldorf, Urteil vom 12.06.2015 - I-22 U 17/15.
Jedenfalls mit dem Zusatz wird er jedenfalls vom OLG Düsseldorf und wohl auch vom OLG Stuttgart für zulässig erachtet.
Ich persönlich halte von der Abrechnungsverpflichtung relativ wenig, da dafür ja die Vorfrage der Nutzungshöhe geklärt werden muss. Ich würde daher nach meinen Vorstellungen selbst abrechnen. Das ist ja durchaus möglich.
nein, die Nutzungshöhe kann man mit dem Gericht nicht abklären. Da muss man einen Wert nehmen, den man selbst für richtig hält (also zB 5 % über Basis und Abrechnung nach Winneke). Bekommt man dann in der gerichtlichen Entscheidung weniger, unterliegt das aber auch der teilweisen Abweisung.
sorry aber ich werde hier keine konkreten Handlungsempfehlungen geben. Sie haben doch einen Anwalt. Ich glaub auch nicht, dass es DEN richtigen Antrag gibt. Ich würde das immer am konkreten Fall orientieren.
Aufgrund des "Ärgers" mit der ARAG und deren Vorstellungen was für Anträge gestellt werden dürfen/müssen hat mein RA jetzt die Punkte überarbeitet. Hier die Mail meines RA:
Was sagt ihr dazu ?
Gruß
Den Antrag 1. hat mein Anwalt in meinem Fall genau so gestellt. Das LG Saarbrücken hat es für zulässig gehalten, weil Rückgewährschuldverhältnis ein Rechtsverhältnis dar stellt. Man kann auf ein Bestehen oder nicht Bestehen eines Rechtsverhältnisses eine Feststellung beantragen. Das ist meine Meinung.
Gut wäre meiner Meinung nach wenn man die Forderungen bis zum Widerruf gleich berechnet und direkt beantragt, sonst muss man mit einer weiteren Klage rechnen wenn die Bank trotz rechtskräftigen Urteils nicht so abrechnet wie sie soll. Und das machen mit Sicherheit die wenigsten Banken wenn überhaupt. Bei mir wird es wahrscheinlich so kommen.
Aber wie sebkoch schon gesagt hat, das musst du mit deinem Anwalt am besten besprechen.
Wir haben es geahnt, und hier fand ich eine Bestätigung meines Verdachts:
Wir haben dafür die Bilanzen von einigen Banken analysiert (z.B. diverse Sparkassen, INGDiba, Volksbanken und andere).
Wir kommen dabei zu dem Ergebnis, dass die Nutzungen sehr viel höher sind, als derzeit von den Gerichten selbst im günstigsten Fall angenommen werden (z.B. Ansatz vom Dispozins).
Ich frage mich, wie so eine Analyse aussieht, aber das behalten die Urheber sicherlich zu Recht gerne für sich.
Wir haben es geahnt, und hier fand ich eine Bestätigung meines Verdachts:Ich frage mich, wie so eine Analyse aussieht, aber das behalten die Urheber sicherlich zu Recht gerne für sich.
Wir haben es geahnt, und hier fand ich eine Bestätigung meines Verdachts:Ich frage mich, wie so eine Analyse aussieht, aber das behalten die Urheber sicherlich zu Recht gerne für sich.
Ganz offensichtlich sind sich die Urheber dieser Analyse ihrer Sache nicht sicher gewesen, sonst hätten sie ja auf dieser Grundlage den höheren Nutzungswertersatz geltend machen können. Statt dessen haben sie aber auch nur die "alt bewährten" 5% Punkte über BZ geltend gemacht, die dann vom LG Berlin auch noch auf 2,5% Punkte über BZ herabgesetzt wurden.
Ich kenne die Zahlen der DKB nicht, dafür aber bei der ING-DiBa ein wenig. Diese finanziert ihre Baudarlehen nahezu ausschließlich aus ihren Tagesgeldeinlagen. Eine gezogene Nutzung in Höhe des Dispozinssatzes oder sogar noch mehr anzunehmen erscheint mir deshalb utopisch. Der Tagesgeldeinlagenzinssatz liegt z.Z. bei 0,6%. Der 10 jährige Hypothekenzinssatz bei 1,45 - 1,25%. Die Bruttomarge liegt damit bei 0,85 - 0,65%. Wie um alles in der Welt sollen daraus Nutzungen sogar über dem Dispozinssatz von 6,5 % gezogen werden können? Selbst im Altbestand der Darlehen dürfte die Marge im Durchschnitt nicht über 3 % liegen.
Ich denke auch: Soweit Banken und Sparkassen tatsächlich von Zinszahlungen ihrer Kreditkunden den größeren Teil gleich an ihren Vorfinanzierer weiterleiten und nur der verbleibende kleinere Teil noch wie Eigenkapital zur Verfügung steht, dann dürfte richtig sein, die Bank die Eigenkapitalrendite auf diesen Zinsüberschuss herausgeben zu lassen. Allerdings halte ich für sicher: Die Bank muss darlegen und beweisen, dass dem so ist und offenlegen, wie genau Sie welches Darlehen refinanziert hat. Soweit ich weiß, hat das bisher keine Bank oder Sparkasse auch nur versucht. Deshalb ist einstweilen richtig, entsprechend der vom BGH postulierten Vermutung von Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Das bei Immobilienkrediten auf 2,5 Punkte zu reduzieren, halte ich für im Ansatz falsch. Es geht nicht um Verzugsschaden, sondern darum, was die Bank mit Geld erwirtschaftet. Das ist bei Geld, so lange davon auszugehen ist, dass es wie Eigenkapital zur Verfügung steht, völlig unabhängig davon, ob Kunden es als Gebühr, als Zinsen für einen Ratenkredit oder als Zinsen für einen Baukredit gezahlt haben.
Den Ansatz der Verzinsung des Eigenkapitals, der offenbar aus der Bilanz entnommen wird oder auch die Kernkapitalrendite erscheint mir persönlich auch kühn. Mir würde es als Richter schon nicht einleuchten, weshalb die Bank Geld für 3 oder 4 % verleiht (und damit ja Nutzungen dokumentiert sind, die noch um allerlei Faktoren zu korrigieren sind) und dennoch 5 % über Basiszinssatz angenommen werden.
Beim Ansatz von Rechthaber, den für nachvollziehbar halte, komme ich zwar auf die Eigenkapitalrendite, aber die Basis ist natürlich nur ein Bruchteil der Zinszahlungen und damit unterm Strich viel weniger als die 5 % über Basis auf die Zinszahlungen.
Das LG Berlin hat zum Aktenzeichen 10 O 355/13 die DKB wegen eines Widerrufs des Kreditvertrages verurteilt. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Urteil:
1) Die Beklagte wird unter Zurückweisung im Übrigen verurteilt, an die Kläger die erstrangige Buchgrundschuld in Höhe von nominal 275.000 Euro auf dem Objekt Einfamilienhaus (...), eingetragen im Grundbuch von (...) des AG (...) gemäß Bewilligung vom 10.5.2007, eingetragen am 18.5.2007 zurückzugewähren, Zug um Zug gegen Zahlung von 220.284,10 Euro nebst Zinsen in Höhe von 4,87 % p.a. maximal jedoch von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 20.02.2015.
2) Der Beklagten stehen aus dem zwischen den Parteien geschlossenen Darlehensvertrag Nummer (...) keine weiteren Ansprüche mehr zu, als die unter 3) tenorierten.
3) Die Kläger werden unter Zurückweisung der Widerklage im Übrigen verurteilt, an die Beklagte 220.284,10 Euro nebst Zinsen in Höhe von 4,87 % p.a., maximal jedoch von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 20.2.2015 zu zahlen, Zug um Zug gegen Rückgewähr der erstrangigen Buchgrundschuld in Höhe von nominal 275.000 Euro auf dem Objekt (...), eingetragen im Grundbuch von (...) gemäß Bewilligung vom 10.5.2007, eingetragen am 18.5.2007.
Die Kläger schlossen am 24./25.4.2007 einen grundschuldbesicherten Darlehensvertrag mit der DKB über einen Nominalbetrag von 275.000 Euro bei einem Sollzinssatz von 4,87 % p.a. Die von den Klägern monatlich zu zahlende Rate beträgt 1320,00 Euro. Die Widerrufsbelehrung enthält u.a. einen Zusatz gemäß § 312d BGB und die Belehrung enthält keine Zwischenüberschrift „Widerrufsrecht“. (...). Das Darlehen wurde valutiert und die Kläger kamen ihren Zahlungsverpflichtungen nach, auch nachdem sie am 15.08.2013 den Widerruf des Darlehensvertrags erklärten. Das Klagebegehren bezüglich einer Löschung der Grundschuld wurde abgetrennt und an das örtlich zuständige Gericht verwiesen. Entscheidungsgründe:
Die Kläger haben den Verbraucherkreditvertrag widerrufen. Sie konnten am 15.08.2013 noch den Widerruf erklären, weil die Frist noch nicht abgelaufen war mangels ordnungsgemäßer Belehrung. Die Widerrufsbelehrung war nicht ordnungsgemäß. Der Hinweis, dass der Lauf der Frist frühestens mit Erhalt der Belehrung läuft, ist fehlerhaft (ständige Rechtsprechung des BGH, vgl. nur BGH, WM 2011, 1799; ferner etwa Kammergericht, BKR 2015, 109). Die Beklagte hat sich nicht an die Mustervorgaben der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 der BGB-Info-Verordnung gehalten. Der Wortlaut der Widerrufsbelehrung ist unklar und für den Verbraucher verwirrend.
Dem Widerruf steht § 242 BGB nicht entgegen. Es liegt kein Fall der Verwirkung vor. Die Ausübung des Widerrufsrechts ist auch nicht rechtsmissbräuchlich oder unverhältnismäßig.
Gemäß § 358 Abs. 1 BGB sind auf das Widerrufsrecht nach § 355 BGB seinerseits die Vorschriften der §§ 346 ff BGB anzuwenden. Empfangene Leistungen sind grundsätzlich zurückzugewähren. Nach § 346 Abs. 2 Satz 1 BGB haben die Parteien im Übrigen Wertersatz für die erhaltenen Leistungen zu erbringen. Die Feststellungsklage ist zulässig und begründet
Es besteht neben der Verurteilung ein weitergehendes Feststellungsinteresse im Hinblick darauf, dass die Kläger nicht mehr als die aufgrund der Widerklage zugesprochenen Beträge schulden. Es besteht nämlich die Gefahr, dass die Beklagte Kosten der Rückerstattung der Sicherheitenbestellung auf die Kläger überwälzen möchte.
Das LG Berlin hat überzeugend die Fehler der Widerrufsbelehrung aufgezeigt und die Wirkungsweise des Widerrufsjokers belegt.
DKB von LG Berlin verurteilt wegen Widerrufsjoker zur Rückabwicklung des Kredits
Zug um Zug gegen Zahlung von 220.284,10 Euro nebst Zinsen in Höhe von 4,87 % p.a. maximal jedoch von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 20.02.2015.
Seh nur ich das so oder ist die Rechtsfolgenseite aber eine mittlere Katastrophe für den DN. Denn er muss den Abrechnungssaldo weiter mit dem vertraglichen Zinssatz (gedeckelt durch den Verzugszins) zahlen. Das ist aus meiner Sicht kaum ein Grund zur Freude.
Ich hatte ja geschrieben, dass unklar ist, ob sich die neuere Auffassung des OLG Köln zum Nutzungsersatz durchsetzt.
Davon ist nun eindeutig nicht mehr auszugehen, nachdem der BGH mit heute veröffentlichtem Beschluss vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15 - die sog. herkömmliche Methode der Rückabwicklung bestätigt hat.
Danach schuldet der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen.
Keine klare Aussage trifft der BGH nur zu der Frage, ob die für Personalkredite ausgeurteilte Vermutung der Höhe nach auch für Realkredite gilt, bei welchen der Wiederanlagezins erheblich geringer ist.
Deutlich wird hingegen, dass einfache Rechtsanwendungsfehler keinen Revisionszulassungsgrund bilden, wenn das Berufungsgericht sich ersichtlich an den höchstrichterlichen Vorgaben orientieren wollte."
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Beitrag von Wehrt ist ja schon 6 Jahre alt. Da ich aber erst heute davon Kenntnis erlangt habe, ist ein Eingreifen meinerseits ja nicht so eilig. Aber ich frage mich gerade, ob ich noch etwas zurück verlangen kann von meiner Ex-Bank, die hier und da offenbar z tief in meinen Topf gegriffen hat. Die haben ja irgendwann die Unterlagen nicht mehr. Oder müssen die 10 Jahre archiviert werden? Ich habe meine alten Auszüge alle noch.
Zitat von dogfight76
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