Widerrufsjoker - Erfahrungen

Eben, genauso habe ich es gemeint.


Und hier (wieder mal) ein schönes Playdoyer dafür, dass die Bank zu ihren Nutzungen vortragen muss, nicht der Kunde - Quelle: test.de:

RAWedekind schrieb am 09.12.2015 um 20:33 Uhr:

Basiszins plus 5% !

Zitat/
... dem Kläger des weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss ... /Zitat Ende
(BGH, Urteil vom 10. März 2009 – XI ZR 33/08 –, BGHZ 180, 123-134, Rn. 29)
.
Die Vermutung ist widerleglich. Mag die Bank die Vermutung widerlegen.
.
Der Umkehrschluss aus § 503 II BGB (wonach bei Verzug des KUNDEN der "Verzugszinssatz beträgt abweichend von § 497 Abs. 1 für das Jahr 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.") ist unlauter. Die Nutzungen der Bank und der Verzugszins des Kunden haben nichts miteinander zu tun, weder rechtlich noch tatsächlich.

Und nochmal von RA Wedekind ein Kommentar bei test.de zum Musterrechner sowie eine Antwort darauf eines anderen Teilnehmers. Das gehört zwar mehr in den Thread zur RAW, aber hier lesen doch mehr Leute mit. Vor allem habe ich gar nicht bemerkt, dass der von test.de aktualisierte Rechner keinen NWE auf Sondertilgungen mehr rechnet. Es hatte nur geheißen, dass eine Korrektur vorgenommen wurde - neben der Entfernung der BGH-Methode:

RAWedekind schrieb am 09.12.2015 um 20:21 Uhr:

(geringe) Praxistauglichkeit der neuesten Version

1.
Die neueste Version scheint keinen Nutzungsersatz mehr auf die Sondertilgungen zu berechnen. Warum?
2.
Wäre es möglich, dass Sie sämtliche Versionen mit einer Versionshistorie ins Internet stellen?
3.
Ich habe mir zwischenzeitlich meine eigene Excel-Tabelle gebaut, da die anfänglich zuverlässig arbeitende test.de-Tabelle inzwischen in so vielen Versionen existiert, dass der Überblick schwer fällt.
4.
B plus 2,5 ist Unsinn. M.E. hat das in der Tabelle nichts zu suchen (siehe mein Posting im Hauptforum)

Franz-Herbert66 schrieb am 10.12.2015 um 09:39 Uhr:

@RAWedekind

Sehr geehrter Herr Wedekind,
vielen Dank für Ihre Stellungsnahme. Was halten Sie von der Berechnung des BGH vom 22.9.2015 ? Was mich bei der herkömmlichen Berechnung stört, dass nicht die Restschuld sondern das komplette Darlehen zurückverzinst wird. Ist doch unlogisch, weil ja die Bank auch nur die Zinsen auf die Rate bezahlt und nicht auf das komplette Darlehen. Daher ist doch im Grunde das BGH Urteil vom 22.9.2015 nur die logische Konsequenz.
@Finanztest
Auf eine Stellungsnahme von Hr. Ellenberger können wir dann wohl jetzt vergeblich warten oder?

Und es gibt auch ein neues Urteil bei test.de:

Sparkasse Germersheim-Kandel, Kreditvertrag vom 20.11.2007
Landgericht Landau in der Pfalz, Urteil vom 19.11.2015
Aktenzeichen: 4 O 437/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Henning Heuft, Mannheim
[neu 10.12.2015]

Da können wir umso dankbarer für den tollen Rechner von LGSaar sein! (siehe Beiträge #8814 und #8849)

Ich habe die Hoffnung bzgl. einer baldigen Klarstellung des BGH Beschlusses vom 22.09.2015 aufgegeben - und werde mich selbst bis zum BGH bewegen müssen.


Beitrag von Redakteur Herrmann bei test.de zum Rechner (von test.de und von LGSaar):

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 10.12.2015 um 12:27 Uhr:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann und alle:

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Bei der herkömmlichen Sichtweise der Rückabwicklung erscheinen auch auf Tilgung entfallende Zahlungen als Leistung, für die zu vermuten ist, dass die Bank mit ihr Nutzungen erwirtschaftet. Diese Nutzungen sind herauszugeben. Nach der Winneke-Methode sind auf Tilgung entfallende Zahlungen kein Leistung im Sinne der Rücktrittsregeln und ist dementsprechend auch keine Nutzung herauszugeben.
Zugunsten der Bank nur Nutzungen auf die jeweilige Restschuld zu berücksichtigen, ist für sich in meinen Augen richtig. Wenn gleichzeitig jedoch zugunsten des Kunden die gesamten Ratenzahlungen einschließlich der auf Tilgung entfallenden Zahlungen als Leistung gesehen werden, für die die Bank Nutzungen herauszugeben hat, ist das in sich widersprüchlich. Nicht stimmig ist auch, dass der BGH der Bank nach Widerruf stets einen Anspruch auf Rückzahlung der gesamten Darlehensvaluta und nicht bloß nur der Restschuld gibt.
Was unser Excel-Arbeitsblatt angeht: Sicherlich wären noch verschiedene zusätzliche Optionen für die Berechnung der Rückabwicklung im Einzelfall interessant und hilfreich. Das schaffen wir aktuell aber nicht.
Den Rechner im Finanzforum finde ich auch gut. Er ist vor allem besser bedienbar als unser Excelarbeitsblatt. Ob er genau richtig rechnet, schaffe ich leider nicht zu prüfen. Die Ergebnisse, die ich bisher gesehen habe, sind auf jeden Fall plausibel. Leider ist er nur für Benutzer des Forums zugänglich. Schön wäre, wenn sich ein Möglichkeit findet, ihn ohne weiteres zu nutzen.

Und hier (aus der "Chronik" von test.de der Vollständigkeit halber - war uns ja schon bekannt):

10.12.2015 Der Bundesgerichtshof teilt mit: Das Verfahren, in dem der für Bank*sachen zuständige Senat des höchsten deutschen Zivil*gerichts eigentlich bereits am 1. Dezember darüber verhandeln wollte, ob und wann Kreditnehmer das bei fehler*hafte Belehrung ewige Widerrufs*recht verwirken oder rechts*miss*bräuchlich ausüben, ist endgültig beendet. Die zuletzt für Dienstag, 15. Dezember, terminierte Verhand*lung ist abge*sagt. Die Parteien haben außerge*richt*lich einen Vergleich geschlossen. Einzel*heiten waren nicht zu erfahren. Wahr*scheinlich haben die Parteien sich dazu verpflichtet, den Inhalt der Vereinbarung geheim zu halten. Offensicht*lich wollte die beklagte Bank ein mutmaß*lich verbraucherfreundliches Urteil des BGH mit Auswirkungen auf zahlreiche weitere Fälle verhindern.

Heute am LG N-Fü, 10. Kammer,

Beklagte IngDiba, Vertrag aus 2006, widerrufen 01-2015

WRB mit "...frühestens..." und mit Anrede "Ich/wir" statt "Sie"


Die Gesetzlichkeitsfiktion wurde von Ri'inLG Dr. Brons wegen einer vom BGH eingestuften inhaltliche Abweichung eher ablehnend gewertet ...selbst darüber hätte Sie aber noch keine Entscheidung getroffen.

Darauf hin hat der Beklagtenvertreter den Klägervertreter nach Vergleichsmöglichkeitengefragt. Grunds. Ob der Kläger raus aus dem Vertrag möchte oder das Darlehen weitere bei der Bank fortführen möchte...

Vergleichsverhandlungen finden nach der Verhandlung statt...


Klägervertreter war Dr. Christof Lehnen aus Trier, ein sehr netter Anwalt, mit dem man sich danach noch sehr gut austauschen konnte.

sehr viel Erfahrung, bundesweit tätig, machte ein fachlich guten Eindruck und war auch bzgl. der RAW auf aktuellem Stand...

Arbeitet auch mit Prozeßkostenfinanzierer zusammen.


https://www.lehnen-sinnig.de

Zitat von andi1104

Noch mal eine kurze Frage zum geplatzten Termin des BGH vom 15.12. Kann hier jemand etwas zu sagen oder hat was gelesen?

Das Mitglied des XI. Senats des BGH, Dr. Grüneberg hat sich in der jüngsten Ausgabe des Palandt zur Frage der Verwirkung des Widerrufsrechts geäußert. Danach scheidet Verwirkung in der Regel aus, weil die Kreditinstute die Möglichkeit der Nachbelehrung zur Fehlerkorrektur hatten.

Das hatte ducnici bereits in Beitrag #5735 zitiert.
Es war um das Urteil des LG Heidelberg vom 10.2.2015 (Az. 2 O 334/14) gegangen:

Außerdem hatte sie die Möglichkeit, die Kläger nachträglich über ihr Widerrufsrecht zu belehren (Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Auflage 2015, § 242 Rn. 107). Dem ist sie nicht nachgekommen.

Der § 242 BGB handelt von Treu und Glauben. Ob dazu im Palandt/Grüneberg unter der Rn. 107 soviel mehr drin steht?


Dasselbe Werk wird auch im Urteil des LG Hamburg vom 03.09.2014 (Az. 329 O 87/14) zitiert (siehe auch Zusammenfassung dort) (Hervorhebung von mir):

Einem schutzwürdigen Einrichten der Beklagten auf einen Vertrauenstatbestand steht auch entgegen, dass sie nicht durch eine Nachbelehrung klare Verhältnisse geschaffen hat (vgl. Palandt-Grüneberg, § 242 BGB, Rn. 107), jedenfalls als im Jahre 2011 durch die Entscheidung des BGH vom 28.06.2011 (XI ZR 349/10) die Schutzwirkung durch die Verwendung des Musters gemäß BGB-InfoV geklärt war.
...
Der Kläger hat seine Rechtsstellung nicht unredlich erworben und keine eigenen Pflichten verletzt. Widersprüchliches Verhalten wie hier, wo der Kläger zunächst am Vertrag festgehalten und sodann doch noch das Widerrufsrecht geltend gemacht hat, lässt die Rechtsordnung grundsätzlich zu (vgl. Palandt-Grüneberg, § 242 BGB, Rn. 55 ff.).

Herr Grüneberg hatte eine Palandt-Auflage zuvor (Nr. 73) dazu noch das Gegenteil geschrieben - siehe Zitat aus dem Urteil des LG Frankfurt am Main vom 07.11.2014 (Az. 2-05 O 157/14) (Hervorhebung von mir):

Einem etwaigen Widerrufsrecht der Kläger stehen die Einwände der unzulässigen Rechtsausübung und der Verwirkung entgegen (§ 242 BGB). Diese Einwände sind von Amts wegen zu berücksichtigen (Palandt/Grüneberg, 73. Auflage, § 242 Rn. 21).

Interessant ist, dass dieses Urteil jünger als das des o.g. des LG Hamburg ist und trotzdem auf die ältere Ausgabe des Palandt verwies, wo es noch zum Nachteil des Bankkunden war. Seltsam, oder?


Wie auch immer - allgemein kann man sagen: Der Kopf ist rund, damit das Denken seine Richtung ändern kann.


Einfach mal bei G**gle suchen nach "Palandt/Grüneberg, BGB, § 242 Rn. 107" bzw. "Palandt-Grüneberg, BGB, § 242 Rn. 107".
Achja, dabei stieß ich auf eine Zusammenfassung einer Kanzlei mit der Webseite www.bridgehouselaw.de.


Übrigens: Vom "Palandt" ist bereits die 75., neubearbeitete Auflage 2016 bei beck-shop.de erhältlich. Seltsam ist, dass es bei amazon.de heißt: C.H.Beck; Auflage: 75., neubearbeitete Auflage (27. November 2015). Egal. Ob da etwas zum BGH-Beschluss vom 22.09. drin steht? In einem Papierschinken dieser Art würde man das jedenfalls nur schwer finden. Gibt's den "Palandt" nicht auch elektronisch (ggf. sogar als App) mit SuFu?

Zitat von baufreund2012

Frage:

Wenn in einem Immobilien-Anschlussvertrag neben dem reduzierten Darlehensbetrag auch eine Nachfinanzierung für ein anderes Objekt vertraglich vereinbart wurde, kann man dann von einer "echten Abschnittsfinanzierung" sprechen ?

Beispiel: Ursprungsdarlehen 250.000, Anschlussfinanzierung und Restschuld 200.000, Nachfinanzierung für ein anderes Haus 30.000

Siehe dort zum neuen Kapitalnutzungsrecht, aufgrund dessen es sich dann um eine echte Anschlussfinanzierung handelt, wo die Pflichtangaben gelten.

Voila: https://www.jurion.de/de/search?q=ne...gsrecht&sort=1