ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@ducnici: Das heißt, dass Sie (der Mandant) rechnet und für die Zahl die Verantwortung trägt. In einem solchen Fall wird es typischer Weise nicht zur Erhebung einer Hilfswiderklage kommen.
Zur Hilfswiderklage kommt es in den Fällen, wo weder der Mandant noch die Rechtsschutzversicherung bereit sind, dem Anwalt die Zahlen zu liefern oder aber ein Gutachten zur Verfügung zu stellen, aus dem die Zahlen entnommen werden können.
Kurz gesagt: Wer sich beschwert, dass eine Hilfswiderklage nicht sofort anerkannt wurde, möge sich bitte 'an die eigene Nase fassen' und fragen, woran es lag, dass der Anwalt nicht die Zahl zur Verfügung hatte, in deren Höhe er hätte anerkennen können.
Bitte fair bleiben.
Was meinen Sie damit? HWK unwahrscheinlich, wenn in der Klage eine konkrete Summe genannt wird (egal, von wem errechnet)?
Und wenn der Kläger zuvor ein Gefälligkeitsgutachten in Auftrag gegeben und seinem RA an die Hand gegeben hat? Und dieser feststellen lassen will, dass der Kläger der Bank nach Saldierung nur noch den Betrag X schuldet (neben der Feststellung, dass der Darlehensvertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde)? Was, wenn die Bank dann HWK erhebt, weil sie meint, ihr stünde mehr zu? Und das Gericht gibt dem statt?
Worauf wollen Sie hinaus?
Was meinen Sie mit "Gefälligkeitsgutachten"?
Zitat von eugh
Was meinen Sie damit? HWK unwahrscheinlich, wenn in der Klage eine konkrete Summe genannt wird (egal, von wem errechnet)?
Und wenn der Kläger zuvor ein Gefälligkeitsgutachten in Auftrag gegeben und seinem RA an die Hand gegeben hat? Und dieser feststellen lassen will, dass der Kläger der Bank nach Saldierung nur noch den Betrag X schuldet (neben der Feststellung, dass der Darlehensvertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde)? Was, wenn die Bank dann HWK erhebt, weil sie meint, ihr stünde mehr zu? Und das Gericht gibt dem statt?
Mal unter uns, wann erklärt denn mal einer für alle Begrifflichkeiten, bevor die spezifischen Diskussionen u.a. bezüglich der richtigen Klageeinreichung und Formulierung wieder los geht?
Was ist denn eine Hilfswiderklage?
Ich bin auch immer wieder erstaunt, was hier an zutiefst juristischen Diskussionen geführt wird.
Ich habe dieses Spezialthema nicht aufgebracht, sondern lediglich dafür plädiert - wenn man denn schon ein derart spezielles Thema aufgreift - fair zu bleiben.
Sie weichen aus.
Sie berufen sich auf "Erfahrungen", die Sie nicht weiter spezifizieren.
Dann machen Sie geltend, es seien ja nicht nur Ihre Erfahrungen, sondern verwenden einen Plural "wir" bzw. "uns". Und ich frage Sie: Wer ist dieses "Wir"? Und: "Welche Erfahrungen"?
Eine konkrete Frage. Bislang geben Sie keine konkrete Antwort.
Sie weichen aus.
Sie berufen sich auf "Erfahrungen", die Sie nicht weiter spezifizieren.
Dann machen Sie geltend, es seien ja nicht nur Ihre Erfahrungen, sondern verwenden einen Plural "wir" bzw. "uns". Und ich frage Sie: Wer ist dieses "Wir"? Und: "Welche Erfahrungen"?
Eine konkrete Frage. Bislang geben Sie keine konkrete Antwort.
Herr RA Wedekind, sehen es mir bitte nach, dass ich mich (im Moment) aus prozeßtaktischen Gründen nicht weiter dazu äußern werde...
Herr RA Wedekind, sehen es mir bitte nach, dass ich mich (im Moment) aus prozeßtaktischen Gründen nicht weiter dazu äußern werde...
Wenn Sie persönlich sich sicher sind, in welcher Höhe bezüglich der Hilfswiderklage ein Anerkenntnis abgegeben werden kann, kann ja nichts schief gehen, oder?
Worauf wollen Sie hinaus?
Was meinen Sie mit "Gefälligkeitsgutachten"?
Gut, wenn Sie meine Anmerkung nicht verstanden haben, haben wir aneinander vorbei geschrieben, dh ich habe Ihren Beitrag wohl völlig falsch verstanden. Und zwar so, dass Sie dafür plädierten, dass nicht der RA die Verantwortung für die Berechnungen übernehmen solle, sondern der Kläger - sei es mittels eigener Berechnungen oder eben gestützt durch ein Gefälligkeitsgutachten. Dieses hat - das wissen Sie aber viel besser - weit weniger Gewicht als ein Gutachten eines gerichtlich bestellten Sachverständigen. Aber dieses kommt halt erst nach der Klageeinreichung bzw noch später, so dass es einem Kläger hinsichtlich der Gefahren nichts mehr nutzen wird, die sich aus einer HWK ergeben können. Ich hoffe, ich konnte meinen Beitrag verständlich genug formulieren, so dass Sie auch meine og Anmerkungen zu Ihrem Beitrag #11184 besser nachvollziehen können. Da war nämlich mir nicht klar, worauf Sie hinaus wollten.
Einiges hat stark mit Prozesstaktik zu tun, und dazu wollen/dürfen (wenn, nur allgemein) sich nicht alle äußern. Trotzdem ist es für viele Leser hier interessant. Es ist doch wie in der Medizin: Man muss schon Vertrauen zueinander haben, aber die Realität zeigt, dass es berechtigt ist, wenn man sich eine 2. oder gar 3. Meinung einholt - oder gar sich in Foren austauscht. Ich stelle mir vor, dass RÄ von Informationen oder Fragen aus diesem und anderen Foren profitieren können.
Jedenfalls hoffe ich, mit den hier verfügbaren Infos das Risiko zu minimieren, welches wir in solchen wie vorgenannten Urteilen sehen, die manch einer (mE niemand von den Schreibern hier) als "Gewinn" darstellen, sich bei näherer Betrachtung aber als teure Soße für den Braten entpuppen.
Jedenfalls hoffe ich, mit den hier verfügbaren Infos das Risiko zu minimieren, welches wir in solchen wie vorgenannten Urteilen sehen, die manch einer (mE niemand von den Schreibern hier) als "Gewinn" darstellen, sich bei näherer Betrachtung aber als teure Soße für den Braten entpuppen.
Für den DN bleibt nur die teure scharfe Soße so dass ihm hinterher der Hintern brennt, während die Anwälte und die Gerichte den Braten genießen.
Was in letzter zeit geurteilt wurde war alles für die Tonne. Kaum haben sich die Banken was einfallen lassen sind die Richter und die Anwälte überfordert. Eine HWG dürfte gar nicht zulässig sein. Den der Kläger will ja bezahlen, die Bank will das Geld nicht haben, und wenn Sie merkt ups ich habe verloren dann versucht sie dem Kläger ein wenig schaden zu zufügen. Und was machen die Richter die belohnen das ganze natürlich, mit Vertragszins nach dem Widerruf und die Kostenaufteilung.
Ich hoffe, dass der BGH morgen zumindest mal das gerade biegt, was er gerade biegen kann und darf. Hoffentlich ist die Banken-Lobby dort noch nicht angekommen.
Macht es denn nicht vielleicht Sinn vor Klageeinreichung noch mal ausdrücklich den Betrag X (nach unserer Berechnung) als Forderung der Bank anzuerkennen und zur Zahlung anzubieten?
Dann dürfte doch zumindest dieser Betrag, bei einer Hilfswiderklage / Widerklage nicht als Streitpunkt / Streitwert zur Debatte stehen, oder?
Diesem Forum, das ich noch nicht lange kenne, gelingt es m.E., Teilnehmer aus unterschiedlich interessierten Gruppen zusammenzubringen: Ganzjuristen, Halbjuristen, juristisch Interessierte und - last but not least - betroffene Darlehensnehmer. Sie alle schreiben nicht nur konstruktiv und informativ zum Thema, sondern gehen dabei ausgesprochen freundlich miteinander um. Dazu trägt gewiss auch das Duzen bei, selbst wenn man außerhalb des Forums beim "Sie" bleibt.
Über den Ernst der Sache hinaus macht mir das Lesen und auch das gelegentliche Mitschreiben deshalb einfach Freude. Ich würde es sehr begrüßen, wenn das so bleibt.
Vielleicht gibt es ja heute ab 9:00 Uhr "Freundliches" aus Karlsruhe.
Macht es denn nicht vielleicht Sinn vor Klageeinreichung noch mal ausdrücklich den Betrag X (nach unserer Berechnung) als Forderung der Bank anzuerkennen und zur Zahlung anzubieten?
Dann dürfte doch zumindest dieser Betrag, bei einer Hilfswiderklage / Widerklage nicht als Streitpunkt / Streitwert zur Debatte stehen, oder?
Sinnvoll ist das durchaus - nicht nur wegen der drohenden Hilfswiderklage sondern auch, um den Annahmeverzug der Bank zu untermauern.
Spätestens im Rahmen der Klage bieten die meisten doch eine konkrete Berechnung und einen konkreten Betrag zur Rückabwicklung an. Dies schützt allerdings NICHT vor einer Hilfswiderklage, wie mir von anderen Forenteilnehmern bekannt ist. Insofern scheint es mir doch wichtig, im Wissen der eigenen Zahlen die Hilfswiderklage entsprechend (teilweise) anzuerkennen, zumindest in der Höhe der eigenen Berechnungen.
Sinnvoll ist das durchaus - nicht nur wegen der drohenden Hilfswiderklage sondern auch, um den Annahmeverzug der Bank zu untermauern.
Spätestens im Rahmen der Klage bieten die meisten doch eine konkrete Berechnung und einen konkreten Betrag zur Rückabwicklung an. Dies schützt allerdings NICHT vor einer Hilfswiderklage, wie mir von anderen Forenteilnehmern bekannt ist. Insofern scheint es mir doch wichtig, im Wissen der eigenen Zahlen die Hilfswiderklage entsprechend (teilweise) anzuerkennen, zumindest in der Höhe der eigenen Berechnungen.
Ich verstehe es trotzdem nicht, warum soll ich eine Klage oder Hilfswiderklage anerkennen, wenn ich den Anspruch schon längst anerkannt und nachweislich angeboten habe. Die Hilfswiderklage ist in meinen Augen mutwillig (für den Betrag den ich anerkannt habe), hierfür dürfte es meiner Meinung nach mangels Grund kein Rechtsschutzbedürfnis geben.
Wenn ich eine Klage anerkenne, dann muss ich doch immer automatisch hierfür die Kosten tragen, oder nicht immer?
Angesichtst der Diskussionen hier, werde ich es aber mit meinem RA noch mal besprechen vor Klageeinreichung die Berechnung der Bank vorab zu übersenden und den Betrag, den wir ausgerechnet haben, ausdrücklich anzuerkennen und zur Zahlung anzubieten.
Also das LG Potsdam hat sich bereits mit Urteil vom 29.04.2015, 8 O 272/14 zur Hilfswiderklage geäußert und wie man mit einem sofortigen Anerkenntnis dieser begegnet. Urteil sende ich bei PN.
Es ist im Übrigen zutreffend, dass auch bei eigener Bezifferung (egal ob über eine neg. Feststellungsklage oder eine eigene Leistungsklage) eine Hilfswiderklage (hilfsweise für den Fall, dass der Kläger mit dem Widerruf durchdringt) möglich ist und auch geführt wird. Es geht ja darum, dass die Bank sich damit einen Titel über den Restbetrag sichern will, den Sie ungeachtet der Tatsache braucht, ob der DN zahlungswillig ist oder nicht. Dass der DN zahlungswillig ist, spielt eben im Rahmen des sofortigen Anerkenntnis eine Rolle.
Daher ist es (meine Meinung) zwingend, dass ich als Anwalt einen Minimalwert, den der DN der Bank noch schuldet, errechne (ist auch wirklich nicht so schwierig, wenn ich nicht gerade auf Seiten der Bank zeitabschnittsweise nach Servais verzinse, dann soll der Mandant bitte) und diesen dann (allerdings nur Zug-um-Zug gegen Freigabe der Sicherheit) anerkenne. Soweit dies hilfsweise erfolgt, wird das unter diesselbe prozessuale Bedingung gestellt unter der auch die HWK überhaupt erhoben wird.
Zu weiteren Verfahren kann ich mich hier nicht äußern, da diese im Vergleich endeten.
Es wäre meines Erachtens nicht vertretbar, sich hier stur am Rechtsmissbrauch festzuhalten und damit überwiegend die Kosten zu fangen. Mit dem Titel (Zug-um-Zug) gewinnt die Bank letztlich ja auch gar nichts.
Also das LG Potsdam hat sich bereits mit Urteil vom 29.04.2015, 8 O 272/14 zur Hilfswiderklage geäußert und wie man mit einem sofortigen Anerkenntnis dieser begegnet. Urteil sende ich bei PN.
Es ist im Übrigen zutreffend, dass auch bei eigener Bezifferung (egal ob über eine neg. Feststellungsklage oder eine eigene Leistungsklage) eine Hilfswiderklage (hilfsweise für den Fall, dass der Kläger mit dem Widerruf durchdringt) möglich ist und auch geführt wird. Es geht ja daraum, dass die Bank sich damit einen Titel über den Restbetrag sichern will, den Sie ungeachtet der Tatsache braucht, ob der DN zahlungswillig ist oder nicht. Dass der DN zahlungswillig ist, spielt eben im Rahmen des sofortigen Anerkenntnis eine Rolle.
Daher ist es (meine Meinung) zwingend, dass ich als Anwalt einen Minimalwert, den der DN der Bank noch schuldet, errechne (ist auch wirklich nicht so schwierig, wenn ich nicht gerade auf Seiten der Bank zeitabschnittsweise nach Servais verzinse, dann soll der Mandant bitte) und diesen dann (allerdings nur Zug-um-Zug gegen Freigabe der Sicherheit) anerkenne. Soweit dies hilfsweise erfolgt, wird das unter diesselbe prozessuale Bedingung gestellt unter der auch die HWK überhaupt erhoben wird.
Zu weiteren Verfahren kann ich mich hier nicht äußern, da diese im Vergleich endeten.
Es wäre meines Erachtens nicht vertretbar, sich hier stur am Rechtsmissbrauch festzuhalten und damit überwiegend die Kosten zu fangen. Mit dem Titel (Zug-um-Zug) gewinnt die Bank letztlich ja auch gar nichts.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAWedekind
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