Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dein ErnstDie in der Sendung genannten Summen waren 10fach höher, es wurden prozentuale Gewinnzuwächse im höheren zweistelligen Bereich seit 2008 genannt. Mag sein, dass es nicht gut recherchiert war (was ich nicht glaube), dass der gewählte Referenzzeitpunkt ungünstig gewählt wurde (kann ich so aber nicht beurteilen) oder dass es halt auch etwas reißerisch rüberkam. Aber auch bei den Sparkassen waren die Gehälter und Pensionen der Vorstände wohl astronomisch hoch.
A propos SK KölnBonn: Das sind die mit dem internen Handlungspapier, welches vom Handelsblatt aufgedeckt wurde.? Bei der Zahl 2008 musst du doch spätestens hellhörig werden. Du kannst ja schlecht die Bilanz mitten in der Bankenkrise als Referenz heranziehen.
Die SpK Köln Bonn hatte zum Beispiel 2008 einen Konzenbilanzverlust von 627 Millionen Euro.
Der Zinsertrag ist von 2008 im Vergleich zu 2014 sogar zurück gegangen, von 1.5 Milliarden auf 900 Millionen, finde ich schon erheblich weniger. Gleichzeitig sind die Lohnkosten von 280 Millionen nur auf 250 Millionen gefallen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Cuby
Die Zinsen sind auch gefallen. Es ist normal, dass der Ertrag niedriger geworden ist. Dafür sind aber auch die Zinsaufwendungen wahrscheinlich viel stärker gefallen. Der Gewinn ist wahrscheinlich gleich geblieben oder hat sich sogar erhöht.
Mach dir mal keine Sorgen. Die verdienen jetzt viel mehr als vorher. Ich habe einige Sparkassen-Bilanzen durchgelesen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es ist nicht "mein Ernst", sondern das, was in der Sendung gezeigt wurde. Wer will, kann sich ja selbst ein Bild davon machen.Dein Ernst
Die SpK Köln Bonn hatte zum Beispiel 2008 einen Konzenbilanzverlust von 627 Millionen Euro. ...
Und was die Banken- oder sagen wir Kreditinstitutkrise betrifft: Zur "Behebung" haben wir Steuerzahler m.E. bereits zahlen müssen. Mein Mitleid bewegt sich in sehr sehr engen Grenzen...
Die Gehälter und Pensionen der Vorstände...!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hab ich ja auch nicht geschrieben um Mitleid zu erwecken, sollte nur zeigen, dass es bei solchen Ergebnissen 2008 kein Wunder ist, wenn da plötzlich extremUnd was die Banken- oder sagen wir Kreditinstitutkrise betrifft: Zur "Behebung" haben wir Steuerzahler m.E. bereits zahlen müssen. Mein Mitleid bewegt sich in sehr sehr engen Grenzen...
hohe Gewinnsteigerungen und ein hohes prozentuales Wachstum herauskommen. Ist einfach mMn extrem schlecht gewählt der Zeitpunkt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, ich verstehe Deine Bedenken durchaus und hatte ja auch angedeutet, dass der in der besagten Sendung verwendete Zeitpunkt (2008) die Fakten womöglich in eine bestimmte Richtung schiebt. Es ist ja immer so mit Statistiken: man kann da eine Menge dran herumdrehen, um ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen. Das ist natürlich sehr fragwürdig und in bestimmten Gebieten auch verboten, aber leider wird auch in den Medien davon häufig Gebrauch gemacht, um "Wellen zu schlagen". Ich wollte dem nun nicht aufsitzen, aber wen es interessiert, kann sich die Sendung von gestern ja noch einmal anschauen und seine Schlüsse daraus ziehen (falls man das überhaupt kann).
Eine off-topic Bemerkung sei mir hier noch gestattet: Allgemein empfinde ich so manche "Berichterstattung" im TV (egal, ob ÖR oder Private), Radio (dito), Zeitungen (selbst die "Großen") und im Internet sowieso als sehr schlecht recherchiert und einzig darauf aus, möglichst viel Aufmerksamkeit zu erlangen (für Werbeeinnahmen/"Klicks" und sonstige Zwecke). Die Sendung "Frontal 21" zählte ich bisher nicht dazu, aber ich mag mich ja irren.
Zurück zum Thema...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Zinsgewinne der Banken haben sich ja i.d.R. über die letzten Jahre von bereits hohem Niveau nochmals erhöht.Dein Ernst
Die SpK Köln Bonn hatte zum Beispiel 2008 einen Konzenbilanzverlust von 627 Millionen Euro.
Der Zinsertrag ist von 2008 im Vergleich zu 2014 sogar zurück gegangen, von 1.5 Milliarden auf 900 Millionen, finde ich schon erheblich weniger. Gleichzeitig sind die Lohnkosten von 280 Millionen nur auf 250 Millionen gefallen
Die Finanzkrise hatte hier i.d.R. keine große Auswirkungen und die Niedrigzinsen hatten (bislang) überhaupt keinen negativen Effekt auf die Zinsgewinne der Banken.
Ganz im Gegeteil, dadurch sind die Zinsgewinne i.d.R. gestiegen.
Das war im Beitrag, meine ich, ja gut recherchiert und gut dargestellt.
Wie Ducnici schrieb, ist die Zinsspanne hier (gerade ja auch bei Sparkassen) ja der entscheidende Wert.
Konzernverluste können auch durch Zocken bzw. Investieren in Schrottpapiere entstehen.
Und relativ kleine ausgewiesene Bilanzgewinne können nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Bank ihre (i.d.R. deutlich höheren) Gewinne ja eher "unsichtbar" in den stillen Reserven "bunkert".
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo!
Nachfolgende Widerrufsbelehrung der Deutschen Bank aus 2009 sind nach Auffassung eines Fachanwalts für Bankenrecht und der Verbraucherzentrale Hamburg unwirksam:
Anhang 2763
Die Verbraucherzentrale Hamburg meint, dass der Hinweis fehle, "dass die Widerrufsfrist erst in Lauf gesetzt wird, nachdem dem Verbraucher auch sein Vertragsantrag oder eine Abschrift seines Vertragsantrages zur Verfügung gestellt wurde." Zudem entspreche die WB nicht dem Deutlichkeitsgebot, "da sie in gleicher Weise und mit gleicher Wirkung drucktechnisch hervorgehoben ist, wie der übrige Vertragstext."
Der Fachanwalt argumentiert ähnlich und darüber hinaus:
Durch die Formulierung der in dem von der Deutschen Bank AG übersandten Vertragsangebot enthaltenen Belehrung, die Widerrufsfrist beginne einen Tag nach Mitteilung dieser Widerrufserklärung und Zurverfügungstellung einer Vertragsurkunde, entsteht aus der Sicht eines unbefangenen durchschnittlichen Kunden, auf den abzustellen ist (vgl. BGH, Urteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 16; BGH, Urteil vom 18. April 2005 – II ZR 224/04, WM 2005, 1166, 1168), der Eindruck, diese Voraussetzungen seien bereits mit der Übermittlung des die Widerrufsbelehrung enthaltenen Vertragsantrags der Deutschen Bank AG erfüllt und die Widerrufsfrist beginne ohne Rücksicht auf eine Vertragserklärung des Verbrauchers bereits am Tag nach Zugang des Angebots der Deutschen Bank AG zu laufen. Dies gilt umso mehr, als das Angebot der Deutschen Bank AG, welches Sie per Post erhalten haben, mit „Darlehensvertrag“ überschrieben ist, so dass für den unbefangenen Leser der Eindruck entsteht, es handele sich bei dieser Urkunde unabhängig von der Annahmeerklärung Ihrerseits um die in der Widerrufsbelehrung genannte Vertragsurkunde, die Ihnen zur Verfügung gestellt wurde.
Entscheidend ist damit vorliegend, dass die von der Deutschen Bank verwendete Formulierung der Widerrufsbelehrung dem Deutlichkeitsgebot des § 355 Abs. 2 Satz 1 BGB nicht entspricht, weil sie die unzutreffende Vorstellung hervorrufen kann, die Widerrufsfrist beginne unabhängig von einer Vertragserklärung des Verbrauchers bereits am Tag nach dem Zugang des Angebots der Deutschen Bank AG nebst Widerrufsbelehrung.
Die von der Deutschen Bank erteilte Widerrufsbelehrung hat schon aus diesem Grund den Lauf der Widerrufsfrist nicht in Gang gesetzt. Mithin ergibt sich nach unserem Dafürhalten eine Widerruflichkeit des Darlehensvertrages.
Ferner wird im Rahmen der Widerrufsbelehrung ausgeführt, dass die Widerrufsfrist nach Überlassung der Widerrufserklärung beginnt und nicht, wie vom Gesetz vorgesehen, nach Überlassung der Widerrufsbelehrung. Mithin knüpft die Widerrufsbelehrung für den Beginn der Frist auch dahingehend nicht an die gesetzlichen Voraussetzungen an. Zudem führt diese Formulierung zur Verwirrung des Verbrauchers, sodass dem Deutlichkeitsgebot nicht Genüge getan ist.
Darüber hinaus fehlt es nach an der vom Gesetz geforderten drucktechnischen Hervorhebung der Widerrufsbelehrung (§ 360 BGB). Die vom Gesetz geforderte drucktechnische Hervorhebung kann mittels Umrahmung, farblicher Unterlegung oder besonderer Schriftgröße erfolgen, sodass sich diese vom übrigen Vertragstext abhebt. Zwar wurde die Widerrufsbelehrung umrandet, allerdings finden sich im Rahmen des Vertragsformulars selbst zahlreiche Umrandungen und vom gewählten Schriftbild her fügt sich die Widerrufsbelehrung in den übrigen Vertragstext ein und geht nahezu unter.
Der Einzelrichter der 6. Zivilkammer des LG Chemnitz ließ erkennen, dass er nicht gewillt ist, die WB als unwirksam zu qualifizieren. Auch der zusätzliche Hinweis darauf, dass wir auf den Zugang der Annahmeerklärung der Bank in Schriftform verzichten und insbesondere für uns der Beginn des Laufs der Widerrufsfrist in der Gesamtschau unklar war, verfing nicht:
Anhang 2765
Nach meiner persönlichen Einschätzung schienen den Einzelrichter dieser Art Klagen zu nerven. Beleg dafür war insbesondere seine abschließende Frage an die Beklagtenvertreterin, "Da sind wir ja jetzt hoffentlich bald durch mit diesen Verfahren?"
Wir haben noch ein bisschen Zeit bekommen, uns zu vergleichen. Wären unsere Chancen in der Berufung deutlich besser, stünden wir auch in den Vergleichsgesprächen besser da. Daher meine Fragen:
Hat jemand Erfahrungen mit dem LG Chemnitz, mit dessen Haltung zu dergleichen Klagen, mit der Spruchpraxis des OLG Dresden?
Gruß
Gagga
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Zinsgewinne des Beispiels SPK Köln/Bonn sind im Zeitraum 2008-2014 um 2,35% gestiegen von 425 Millionen auf 435 Millionen.
Das finde ich jetzt nicht besonders viel, grade vor dem Hintergrund, dass die Bank alleine 428 Millionen an allg. Verwaltungskosten hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen,
hier ein interessanter Bericht von zdfzoom..
https://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...cherungsfalle-
hat zwar nicht direkt was mit dem Widerruf zu tun, aber für alle die "Mitleid" mit den Banken haben, die durch den Widerrufsjoker Verluste einfahren,
der sollte sich mal ansehen wie skrupellos Banken Kapitallebensversicherungen auch zum Zwecke der Imobilienfinanzierung verkaufen und vermitteln.
Was davon übrig bleibt und wie die gutgläubigen Kunden dann da stehen, sieht mal ganz gut anhand des Berichtes!
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
mal wieder was vom OLG FFM. Damit dürfte die Degussa durch sein
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7628375
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hatten wir eigentlich das schon?
Verzug der Beklagten:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...id=UAN_nv_3536
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da ist eine Entscheidung des II. Zivilsenats vom 22.03.16 erst heute veröffentlicht worden!!Wann kommt endlich die schriftliche Urteilsbegründung vom BGH ?
Kann sich also, wie sebkoch schon sagte, noch ne Weile hinziehen...leider
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmals vielen Dank für die Info!
Die Vorinstanz ist in der Liste bei test.de aufgelistet und wird diesbzgl. sicherlich in den kommenden Tagen aktualisiert.Aus dem Beschluss des OLG Frankfurt, 07.07.2016 - 23 U 288/15:Degussa Bank AG, Vertrag vom 23.10.2009
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 16.11.2015
Aktenzeichen: 2–18 O 204/15 (nicht rechtskräftig) [Anm.: Nachdem die beklagte Degussa Bank die Berufung zurückgenommen hat, ist das Urteil m.E. nun rechtskräftig]
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am MainDas Widerrufsrecht ist auch nicht verwirkt (vgl. Senat, Urteil vom 23.03.2016 - 23 U 50/15; Beschluss vom 17.10.2014 - 23 U 13/14 und vom 24.11.2014 - 23 U 41/14; OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 26.08.2015 - 17 U 202/14; OLG Dresden, Urteil vom 11.06.2015 - 8 U 1760/14; OLG Celle, Urteil vom 21.05.2015 - 13 U 38/14; OLG Hamm ZIP 2015, 1113). Zwar können auch grundsätzlich unbefristete Gestaltungsrechte wie das Widerrufsrecht im Falle illoyaler Verspätung der Verwirkung unterliegen (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. Aufl. 2016, § 242 Rn. 88, 107 jeweils m.w.N.). Jedenfalls das für die Annahme der Verwirkung erforderliche Umstandsmoment ist jedoch im vorliegenden Fall nicht gegeben. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist ein Recht verwirkt, wenn seit der Möglichkeit der Geltendmachung längere Zeit verstrichen ist (Zeitmoment) und besondere Umstände hinzutreten, die die verspätete Geltendmachung als Verstoß gegen Treu und Glauben erscheinen lassen (Umstandsmoment). Letzteres ist der Fall, wenn der Verpflichtete bei objektiver Betrachtung aus dem Verhalten des Berechtigten entnehmen durfte, dass dieser sein Recht nicht mehr geltend machen werde, und sich im Vertrauen auf das Verhalten des Berechtigten in seinen Maßnahmen so eingerichtet hat, dass ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstünde (BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]; NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13]; NJW 2011, 212 [BGH 20.07.2010 - EnZR 23/09]; jeweils m.w.N.; Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 242 Rn. 87). Allein der Ablauf einer gewissen Zeit (auch von mehreren Jahren) vermag das notwendige Umstandsmoment nicht zu begründen; dass der andere Teil "natürlich" nicht mehr mit der Ausübung des Rechts rechnete, führt allein nicht zur Verwirkung (vgl. BGH NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13] m.w.N.).Vorliegend ist nichts dazu vorgetragen, dass die Beklagte sich in irgendeiner Weise auf die Nichtausübung des Widerrufsrechts eingerichtet oder im Hinblick auf das Vertrauen in die Nichtausübung des Widerrufsrechts gar irgendwelche Dispositionen getroffen hätte, so dass ihr nun ein unzumutbarer Nachteil entstünde (vgl. BGH NJW-RR 2011, 403 [BGH 26.10.2010 - XI ZR 367/07]). Die Annahme eines unzumutbaren Nachteils erscheint in einem Fall wie dem vorliegenden, in dem der verbraucherkreditrechtliche Widerruf zu einer an sich wertneutralen Rückabwicklung führt, auch eher fernliegend.
Es besteht auch kein neben dem Verwirkungseinwand (als Spezialfall der unzulässigen Rechtsausübung) zu berücksichtigender allgemeiner Einwand des Rechtsmissbrauchs wegen widersprüchlichen Verhaltens. Ein solches widersprüchliches Verhalten ist hier schon nicht festzustellen; dass ein Berechtigter bis zur Ausübung eines ihm eingeräumten Gestaltungsrechts den bestehenden Vertrag anerkennt, steht der Geltendmachung von Rechten nach der Ausübung natürlich nicht grundsätzlich entgegen. Hinzu kommt, dass der Verbraucher das Widerrufsrecht ohne besondere Begründung ausüben kann, vgl. § 355 Abs. 1 S. 2 BGB a.F.; eine wie auch immer geartete "Motivationsprüfung" findet nicht statt - und zwar weder innerhalb der Zwei-Wochen-Frist noch danach. Insofern ist es ohne weiteres legitim, das Widerrufsrecht aus rein wirtschaftlichen Erwägungen geltend zu machen. Die Beklagte kann ohnehin keine vorrangige Schutzwürdigkeit für sich beanspruchen, nachdem sie es versäumt hat, den Kläger ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht zu belehren (vgl. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]).
Schließlich regt der Senat an, eine Rücknahme der Berufung zu prüfen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guckst Du dort: #15206 und #15318Hatten wir eigentlich das schon?
Verzug der Beklagten:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...id=UAN_nv_3536
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neu von heute bei test.de (wurde hier bereits von SaschaPatrick erwähnt - siehe Beitrag #15832):
Kreissparkasse Heilbronn, Vertrag vom 20.07.2006
Landgericht Heilbronn, Urteil vom 16.08.2016
Aktenzeichen: 6 O 285/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Ares Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Es ging um einen Kreditvertrag über 240 000 Euro bei einem Effektivzins von anfänglich 4,8 Prozent, 1 144 Euro Monatsrate, Recht zur Sondertilgung von 10 Prozent des Kreditbetrags pro Jahr und zehn Jahren Zinsbindung. Die Kläger hatten den Vertrag wegen des Verkaufs der Immobilie vorzeitig abgelöst und den Vertrag mit eindeutig fehlerhafter Belehrung nachträglich widerrufen. Die Rückabwicklung nimmt das Gericht anhand der Vorgaben des Bundesgerichtshofs vor. Zugunsten der Kreditnehmer sei von Nutzungen der Bank in Höhe von nur 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Bei Immobilienkrediten erhalten Banken geringere Zinsen als bei Krediten sonst. Es sei deshalb angemessen, bei Immobilienkrediten auch von geringeren Nutzungen auszugehen und deshalb 2,5 und nicht wie sonst 5 Punkte über dem Basiszinssatz anzusetzen. Das letztlich offenbar entscheidende Argument im O-Ton: „Würde man im Rahmen des Rückabwicklungsverhältnisses für die Schätzung der gezogenen Nutzungen auf der einen Seite zugunsten des Verbrauchers als Höchstgrenze den im Vergleich zu Konsumentenkrediten deutlich günstigeren Vertragszins, hingegen beim Darlehensgeber den normalen Verzugszinssatz von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz zugrundelegen, würde das Gesamtgefüge der ursprünglichen Verträge, die rückabzuwickeln sind, ungerechtfertigt einseitig zu Lasten des Kreditgebers verschoben“, heiß es in der Urteilsbegründung. Im Klartext: Nutzungen jenseits der 2,5 Prozent über dem Basiszinssatz erscheinen als übertriebener Vorteil zugunsten der Kreditnehmer. Ergebnis für die Kläger: Die Sparkasse muss an sie 18 328,42 Euro zahlen und auch die für außergerichtliche Tätigkeit fälligen Rechtsanwaltshonorare erstatten. Bericht zum Verfahren auf der Homepage der Anwälte.
[neu 01.09.2016]
Volksbank Darmstadt-Südhessen eG, Verträge vom 12.09.2007
Landgericht Darmstadt, Urteil vom 29.07.2016
Aktenzeichen: 13 O 285/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Ares Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Es ging um ein Kreditverträge über insgesamt 260 000 Euro. Der Kläger hatte den Vertrag im Jahr 2015 widerrufen. Das Gericht hielt den Widerruf für wirksam. Der Kläger muss jetzt nur noch den Saldo der wechselseitigen Vorderungen, wie er sich bei Abrechnung nach den Vorgaben des Bundesgerichtshofs bei Nutzungen der Bank in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz ergibt und nicht die von der Bank ermittelte Restschuld ausgleichen. Bericht zum Verfahren auf der Homepage der Anwälte.
[neu 01.09.2016]
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