ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo zusammen,
ich habe versucht mich hier durchzuarbeiten - bin mir aber absolut nicht sicher ob ich alles verstanden habe.
Meine Frage: Angenommen man widerruft 2015 einen Darlehensvertrag aus dem Jahr 2005, welcher jedoch bereits 2009 vorzeitig gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung abgelöst wurde und möchte jetzt die geleistet Vorfälligkeitsentschädigung zurück. Wonach berechne ich die Zinsen und in welcher Höhe. Aus den von mir gelesenen Urteilen werde ich nicht schlau weil viele auf Feststellung und nicht auf konkrete Beträge klagen.
Können überhaupt grundsätzlich klassisch Zinsen iHv 5% Punkten über dem Basiszinssatz gefordert werden?
Wenn ja - ab dem Zeitpunkt des Wiederrufes unter Fristsetzung 2015 oder ab 2009 Zeitpunkt der Zahlung der VFE?
Vielen Dank für Eure Hilfe!
Ich würde aber zumindest bis zum Vorliegen der schriftlichen Urteilsgründe in dem Verfahren BGH XI ZR 482/15 vom 11.10.2016 in ein paar Wochen die Füße stillhalten. Der BGH hat im Oktober bei gleicher Ausgangslage das Urteil des OLG Stuttgart 6 U 174/14 vom 14.10.2015 aufgehoben und zur erneuten Verhandlung an das OLG zurück verwiesen.
Das OLG hatte den DN die Erstattung der VFE bei einer 2 Jahre vor dem WR erfolgten Ablösung zugestanden. Der BGH hatte offenbar Einwände. Welche das waren ist z.Z. noch unbekannt.
Ich würde aber zumindest bis zum Vorliegen der schriftlichen Urteilsgründe in dem Verfahren BGH XI ZR 482/15 vom 11.10.2016 in ein paar Wochen die Füße stillhalten. Der BGH hat im Oktober bei gleicher Ausgangslage das Urteil des OLG Stuttgart 6 U 174/14 vom 14.10.2015 aufgehoben und zur erneuten Verhandlung an das OLG zurück verwiesen.
Das OLG hatte den DN die Erstattung der VFE bei einer 2 Jahre vor dem WR erfolgten Ablösung zugestanden. Der BGH hatte offenbar Einwände. Welche das waren ist z.Z. noch unbekannt.
Hier muss noch die Zustellung abgewartet werden, Begründung ist wohl kurz vor der Veröffentlichung...
ein kurzes Update zum Hinweisbeschluss des 17. Senats des OLG Frankfurt 17 U 199/15 vom 04.04.2016.
Der 17. Senat hat auf die massiven Einwendungen gegen den Hinweisbeschluss doch noch eine mündliche Verhandlung für Oktober 2016 angesetzt.
Wörtlich heißt es in der Verfügung "....ist der Senat nach nochmaliger Beratung der Ansicht, dass die Sache nicht ohne mündliche Verhandlung entschieden werden soll".
Vielleicht ist das noch eine Chance.
@TCMuenchen
Könntest du uns ein update zum Ergebnis des Termins im Oktober geben?
Hallo zusammen,
ich habe versucht mich hier durchzuarbeiten - bin mir aber absolut nicht sicher ob ich alles verstanden habe.
Meine Frage: Angenommen man widerruft 2015 einen Darlehensvertrag aus dem Jahr 2005, welcher jedoch bereits 2009 vorzeitig gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung abgelöst wurde und möchte jetzt die geleistet Vorfälligkeitsentschädigung zurück. Wonach berechne ich die Zinsen und in welcher Höhe. Aus den von mir gelesenen Urteilen werde ich nicht schlau weil viele auf Feststellung und nicht auf konkrete Beträge klagen.
Können überhaupt grundsätzlich klassisch Zinsen iHv 5% Punkten über dem Basiszinssatz gefordert werden?
Wenn ja - ab dem Zeitpunkt des Wiederrufes unter Fristsetzung 2015 oder ab 2009 Zeitpunkt der Zahlung der VFE?
Vielen Dank für Eure Hilfe!
Zitat von ducnici
ab Zeitpunkt Zahlung der VFE, 5% über Basis für die VFE, n. § 812 und § 818 BGB
Feststellung wäre bei einer Rückforderung nicht nötig, sondern eine Leistungsklage. Streitwert wäre dann die Höhe der zurück geforderten VFE ohne Verzinsung (=Nebenforderung)
Die Frage, in welcher Höhe bankseitig gezogene Nutzungen aus VFE-Zahlungen auf Immobiliardarlehen vermutet werden, ist umstritten.
Nach der "Spiegelbildtheorie" des BGH, die hinsichtlich der Vermutung für die Höhe der gezogenen Nutzungen an den entsprechenden gesetzlichen Verzugszinssatz anknüpft (und sonst nichts), dürften es m. E. nur 2,5 %punkte üBZ sein, denn wenn der Verbraucher mit der Zahlung einer geschuldeten VFE aus einem Immobiliardarlehensvertrag in Verzug käme, könnte die Bank ihrerseits als gesetzlichen Verzugszins auch nur 2,5 %punkte üBZ beanspruchen.
Also laut Dr. Grüneberg ist (Urteil vom 11.10.2016) die einvernehmliche Aufhebung des Darlehensvertrag gegen VFE ein "relevanter Umstand", der vom Tatrichter bei der Verwirkung zu berücksichtigen ist und Verwirkung begründen kann.
Vermutungen, dass das Widerrufsrecht nach x Monaten nach Beendigung verwirkt sei (OLG Schleswig) sieht er kritisch.
Hier ein kleiner Hinweis zu einer möglichen Kostenfalle (Streitwert): OLG Düsseldorf, 21.07.2016 - I-6 W 29/16:
Das Landgericht [Anm. von eugh: Kleve - 4 O 193/14] hat mit dem angefochtenen Beschluss den Streitwert für den Rechtsstreit erster Instanz auf bis zu € 125.000,- festgesetzt und dabei dem Klageantrag zu 1.) einen Teilstreitwert von € 60.000,-, dem Klageantrag zu 2.) entsprechend der Höhe der Restvaluta des von der Klägerin widerrufenen Darlehensvertrags einen Teilstreitwert von € 51.542,09 und dem Klageantrag zu 3.) einen Teilstreitwert von € 1.000,- beigemessen. Die Beschwerde wendet sich nur gegen die Bewertung des Klageantrags zu 2), für den es einen Streitwert von lediglich € 22.036,50 für angemessen hält. Dieser Betrag entspricht der Summe der in der Zeit vom 30.06.2008 bis zum 30.06.2014 gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen. Mit dem Nichtabhilfebeschluss vom 06.05.2016 hat das Landgericht die Beschwerde dem Senat zur Entscheidung vorgelegt. Zur Begründung hat es ausgeführt, entgegen der Meinung der Klägerin sei der Teilstreitwert für den Klageantrag zu 2.) nicht gemäß dem Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 12.01.2016 – XI ZR 366/15 mit der Summe der gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen, sondern nach der Höhe der Restvaluta des widerrufenen Darlehensvertrags zu bemessen, da die Klägerin anders als in dem von dem Bundesgerichtshof entschiedenen Fall mit dem Klageantrag zu 2.) nicht lediglich die Feststellung verlange, dass sie den Darlehensvertrag wirksam widerrufen habe, sondern darüber hinaus gehend die Feststellung begehre, der Beklagten aus dem Darlehensvertrag nichts mehr zu schulden. Der Sache nach handele es sich daher um ein negatives Feststellungsbegehren.
Ich weiß nicht, ob das wirklich für viele Widerrufer relevant ist, aber man sollte das ggf. im Blick behalten, wenn es an die Formulierungen in der Klageschrift geht. Was meint Ihr?
Widerrufsbelehrung Nationalbank/ Nordrh. ÄrzteV
"Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt am folgenden Tag, nach dem der Darlehensnehmer die von ihm gegengezeichnete Vertragsausfertigung nebst der separat vom Darlehensnehmer unterzeichneten Widerrufsbelehrung an die Bank abgesandt oder der Bank übergeben hat."
In einem von mir vertretenen Fall beruft sich die Nationalbank Essen auf 2 einschlägige Urteile des LG Essen (Urteil v. 17.09.2915 - 6 O 190/15, Urteil v. 23.07.2015 - 6 O 156/15). Dort wird dieser Belehrungstypus als ordnungsgemäß eingestuft.
Frage: Sind weitere einschlägige Urteile, insbesondere Entscheidungen zu dieser Widerrufsbelehrung bekannt, in denen dieser Belehrungstext als fehlerhaft bewertet wird? Falls ja, würde ich um entsprechende (kollegiale) Hinweise bitten.
Re: Widerrufsbelehrung Nationalbank/ Nordrh. Ärzte
Ein Ansatz: Diese Widerrufsbelehrung muss, damit Sie überhaupt Sinn macht, erteilt werden, bevor der Darlehensnehmer seine Vertragserklärung abgibt. Dann jedoch besteht stets die Gefahr, dass die Widerrufsbelehrung bei Abgabe der Vertragserklärung & damit dem Beginn der Widerrufsfrist schon wieder vergessen ist. So die eindeutige Ansage der Urteile des Bundesgerichtshofs vom 04.07.2002, Aktenzeichen: I ZR 55/00 und Aktenzeichen: I ZR 81/00 Allerdings: Der XI. Senat hat diese Entscheidungen des I. Senats schon mal ausdrücklich übergangen, ohne Begründung alleredings und mit der für mich nicht nachvollziehbaren Behauptung: Es gehe um einen anderen Fall.
Nutzungszinsanspruch bei KfW-Darlehen
Dazu existiert eine uneinheitliche Rechtsprechung:
nein: OLG Stuttgart, Urteil v. 24.11.2015 - 6 U 140/14
ja: LG Berlin, Urteil v. 09.09.2016 - 4 O 486/15.
Widerruf bei mehreren Kreditnehmern
Sie schreiben
"test.de vermutet: Belehrungen zumindest zu Verträgen mit mehreren Kreditnehmern dürften fehler*haft sein, wenn der Hinweis fehlt, dass jeder für sich widerrufen kann."
Gilt dieses ihrer Meinung nach nur für einen spezifischen Zeitraum? In unserer Belehrung vom März 2009 ist kein Hinweis darauf zu finden, dass der Widerruf durch einen oder beide Nehmer erfolgen kann / muss.
Freundlicher Gruß
Re: Widerruf bei mehreren Kreditnehmern
Nein, insoweit hat sich die Rechtslage nie geändert. Ausreichend dürfte sein, wenn jeder Kreditnehmer eine eigene Widerrufsbelehrung erhalten hat; das sollte dann hinreichend klar sein. Wenn beide gemeinsam belehrt worden sind, halte ich den Hinweis, dass jeder für sich widerrufen kann, für notwendig. Ich kenne aber kein Urteil, wo Richter das genau so gesehen haben; verlassen Sie sich nicht darauf, dass die Gerichte sich unserer Rechtsansicht anschließen.
Ist jemandem von Euch hier mehr dazu bekannt? Gibt es Urteile diesbzgl.? Ich habe hier einen DV aus 2008 (Nicht-Immo), den meine Frau und ich unterschrieben haben, jedoch enthält er nur eine WRB/WRI (es ist auch nur ein Satz Unterlagen für uns beide), aber keinen Hinweis darauf, dass jeder für sich wirksam widerrufen kann. Danke für Rückmeldungen.
Etwas off-topic: OLG Karlsruhe, 08.11.2016 - 17 U 185/15: Kein Kündigungsrecht der Bausparkasse bei Zuteilungsreife des Bausparvertrages (Revision zugelassen)
M.E. ergibt sich eine derartige Hinweispflicht nicht aus dem Gesetz. Warum sollte dann darüber aufgeklärt werden bzw. es ein Fehler sein. Jetzt über eine Norme irgendwo etwas reininterpretieren kann jeder, aber das überzeugt doch nicht auf breiter Front, wenn es nicht explizit drin steht.
In bestimmten Konstellationen kann man es sicherlich versuchen in dieser Gestalt darzustellen. Ob es Erfolg hat, wird wie immer vom Gericht abhängen.
Es gibt Gerichte, wie das allseits beliebte OLG Köln, die davon ausgehen, der Widerruf kann ohnehin nur gemeinsam erklärt werden (OLG Köln Entscheidung vom 31.08.2016 Az. 13 W 56/16). Hier wird es wohl auch kein Fehler sein. Wobei beim OLG Köln in neurer Rechtsprechung sowieso gar nichts ein Fehler zu sein scheint, was nicht ausdrücklich vom BGH so entschieden wurde.
M.E. ergibt sich eine derartige Hinweispflicht nicht aus dem Gesetz. Warum sollte dann darüber aufgeklärt werden bzw. es ein Fehler sein. Jetzt über eine Norme irgendwo etwas reininterpretieren kann jeder, aber das überzeugt doch nicht auf breiter Front, wenn es nicht explizit drin steht.
In bestimmten Konstellationen kann man es sicherlich versuchen in dieser Gestalt darzustellen. Ob es Erfolg hat, wird wie immer vom Gericht abhängen.
Es gibt Gerichte, wie das allseits beliebte OLG Köln, die davon ausgehen, der Widerruf kann ohnehin nur gemeinsam erklärt werden (OLG Köln Entscheidung vom 31.08.2016 Az. 13 W 56/16). Hier wird es wohl auch kein Fehler sein. Wobei beim OLG Köln in neurer Rechtsprechung sowieso gar nichts ein Fehler zu sein scheint, was nicht ausdrücklich vom BGH so entschieden wurde.
In diesem Fall bedarf es nach Meinung von test.de einer gesonderten Belehrung für jeden DN. Ob dies das OLG Köln in seiner Urteilsbegründung berücksichtigt hat ist nicht erkennbar.
Zum Thema Nutzungsersatz. Da gilt ja bei Immobiliardarlehen die Vermutung, dass die Bank Nutzungen 2,5 Prozentpunkte über Basiszinssatz gezogen hat. Gilt dies denn auch wenn der Darlehensgeber eine Bausparkasse war? Wenn ja, woraus ergibt sich da? Hat jemand dazu vielleicht eine Fundstelle, Urteil eines Gerichts o.ä.???
Weiß jemand, wann der Beschluss der BGH vom 27.09.2016, XI ZR 309/15 (zu der Fußnote "Nicht für Fernabsatzgeschäfte") im Volltext erstmals veröffentlicht worden ist und mit Gründen frei zugänglich war?
M.E. ergibt sich eine derartige Hinweispflicht nicht aus dem Gesetz. Warum sollte dann darüber aufgeklärt werden bzw. es ein Fehler sein. Jetzt über eine Norme irgendwo etwas reininterpretieren kann jeder, aber das überzeugt doch nicht auf breiter Front, wenn es nicht explizit drin steht.
In bestimmten Konstellationen kann man es sicherlich versuchen in dieser Gestalt darzustellen. Ob es Erfolg hat, wird wie immer vom Gericht abhängen.
Es gibt Gerichte, wie das allseits beliebte OLG Köln, die davon ausgehen, der Widerruf kann ohnehin nur gemeinsam erklärt werden (OLG Köln Entscheidung vom 31.08.2016 Az. 13 W 56/16). Hier wird es wohl auch kein Fehler sein. Wobei beim OLG Köln in neurer Rechtsprechung sowieso gar nichts ein Fehler zu sein scheint, was nicht ausdrücklich vom BGH so entschieden wurde.
Ok, ich hatte offenbar den falschen Eindruck, dass es diesbzgl. gesetzliche Regelungen gibt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von abdiepost
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