Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja wenn als Aufsichtsbehörde Walt Disney angeben ist, ist das sicherlich auch eine Angabe, aber es wird doch kaum einer annehmen, dass der BGH das ausreichend lassen würde. Wenn der Tageszinssatz mit 555 € angeben wird bei eigentlichen 3,45 € wirds auch eher schwierig. Das Instanzgerichte sich das zurecht biegen, keine Frage.
Um also die 0 € zu rechtfertigen müsste der BGH aber sagen, wenn die Abweichungen zugunsten des DN sind, dann sind sie in Ordnung, sind sie es nicht, ist es ein Fehler. Was jetzt ein Fehler und was zum Nachteil des DN ist, kann dann wieder im Einzelfall entschieden werden. Es findet sich dafür auch keine Norm, die etwas derartiges sagt und es ist die Frage, ob man vom Verbraucherschutzrecht überhaupt abweichen kann.
Der BGH müsste überdies nicht nur sagen, dass es positive Abweichungen sind, sondern die Bank muss vortragen, dass sie dies absichtlich gemacht hat und keine Zinsen im Falle des Widerrufs haben wollte. Wenn der Tatrichter das feststellt und der BGH unterstellt, das eine vertragliche Abweichung vom gesetzlichen Anspruch zugunsten des Darlehensnehmers mit vollem Erklärungsbewusstsein getroffen wurde, dann können die 0 € ausreichend sein.
In allen anderen Fällen ist es ein klarer Verstoß gegen die Pflichtangaben und ein formaler Fehler, weil der Tageszinssatz eben nicht genannt wird. Die 0 € ist in meinen Augen mit einer fehlenden Angabe gleichzusetzen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Widerruf der Santander Consumer AG fehlerhaft
Das Amtsgericht Itzehoe bestätigt zu einem sogenannten Konsumentendarlehen, dass die im Jahr 2011 von der Santander Consumer Bank AG verwendete Widerrufsbelehrung nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Die Santander Consumer Bank hatte an Stelle des genauen Betrages, der im Fall des Widerrufs als Tageszins zu zahlen war, nur angegeben 0,00 €. Das Amtsgericht Itzehoe hielt diese Angabe für irreführend, obwohl die Santander Consumer Bank damit argumentiert hatte, dass diese Angabe zu Gunsten des Verbrauchers gesehen werden müsste.
Irreführend war dies jedoch deswegen, weil ein Satz zuvor die Santander Consumer Bank AG noch mitgeteilt hatte, dass Zinsen gezahlt werden müssten.
Das Urteil ist mittlerweile rechtskräftig. Amtsgericht Itzehoe, Urteil vom 26.02.2015, Aktenzeichen 94 C 343/14
https://www.kanzlei-poppe.eu/aktuelle...5_3_19229.html
Eine WRI aus 2011 von der Commerzfinanz schaut z.B. bei uns so aus:
Der Satz vor der 0,00Euro Angabe,
"Der Darlehensnehmer hat innerhalb 30 Tagen das Darlehen, soweit es bereits ausbezahlt wurde, zurückzuzahlen und für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten"
steht natürlich in vollem Widerspruch zu den angegeben 0,00Euro,
entspricht aber dem Muster.
Und ich muss sagen, bei "0,00Euro" gehe ich erstmal nicht von einem Zinsgeschenk der Bank bei Widerruf aus sondern davon, dass der Sachbearbeiter zu blöd war, den Zinsbetrag pro Tag auszurechnen.
Und als durchschnittlicher Verbraucher vermag ich da vielleicht den Betrag gar nicht zu überblicken. Vielleicht will die Bank auch noch mehr. Wer weiß.
Und hält mich deswegen von dem Widerruf ab, weil ich nicht weiß was auf mich zukommt wenn ich widerrufen würde.
Weiter:
bei der Commerzfinanz tritt u.a. die Commerzbank als Vermittler auf. Wird in den Unterlagen auch so genannt.
lt. § 492 BGB mit Verweis auf Artikel 247 6-13 EGBGB
heisst es unter Artikel 13 bzgl. der Vermittler
"§ 13 Darlehensvermittler
(1) Ist bei der Anbahnung oder beim Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags oder eines Vertrags über eine entgeltliche Finanzierungshilfe ein Darlehensvermittler beteiligt, so ist die Angabe nach § 3 Abs. 1 Nr. 1 und der Vertragsinhalt nach § 6 Abs. 1 um den Namen und die Anschrift des beteiligten Darlehensvermittlers zu ergänzen.
(2) Wird der Darlehensvermittlungsvertrag im Sinne des § 655a des Bürgerlichen Gesetzbuchs mit einem Verbraucher abgeschlossen, so hat der Darlehensvermittler den Verbraucher rechtzeitig vor Abschluss des Darlehensvermittlungsvertrags in Textform zu unterrichten über
1. die Höhe einer vom Verbraucher verlangten Vergütung,
2. die Tatsache, ob er für die Vermittlung von einem Dritten [Anmerkung: damit wird wohl die Commerzfinanz gemeint sein] ein Entgelt erhält, sowie gegebenenfalls dessen Höhe,
3. den Umfang seiner Befugnisse, insbesondere, ob er ausschließlich für einen oder mehrere bestimmte Darlehensgeber oder unabhängig tätig wird, und
4. gegebenenfalls weitere vom Verbraucher verlangte Nebenentgelte sowie deren Höhe, soweit diese zum Zeitpunkt der Unterrichtung bekannt ist, andernfalls einen Höchstbetrag.
Wird der Darlehensvermittlungsvertrag im Sinne des § 655a des Bürgerlichen Gesetzbuchs ausschließlich mit einem Dritten abgeschlossen, so hat der Darlehensvermittler den Verbraucher rechtzeitig vor Abschluss eines vermittelten Vertrags im Sinne von Absatz 1 in Textform über die Einzelheiten gemäß Satz 1 Nummer 2 und 3 zu unterrichten.
(3) Der Darlehensvermittler hat dem Darlehensgeber die Höhe der von ihm verlangten Vergütung vor der Annahme des Auftrags mitzuteilen. Darlehensvermittler und Darlehensgeber haben sicherzustellen, dass die andere Partei [Anmerkung: damit wird wohl der Darlehensnehmer gemeint sein?]
eine Abschrift des Vertrags im Sinne von Absatz 1 erhält.
(4) Wirbt der Darlehensvermittler gegenüber einem Verbraucher für den Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags oder eines Vertrags über eine entgeltliche Finanzierungshilfe, so hat er hierbei die Angaben nach Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 einzubeziehen. "
Also für die fett gedruckten Punkte haben wir z.B. keine Info erhalten. Nur dass die Commerzbank für die Commerzfinanz als Vermittler auftritt.
Update:
hab den Vermittlungsvertrag zwischen dem DN und der Commerzbank eingefügt. Hatte irrt. nochmal die WRI eingesetzt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich kann zumindest mit Sicherheit sagen, dass die Beklagte diesbzgl. nichts vorgetragen hat.Zitat von Texis
Noch etwas fällt mir bzgl. der Pflichtangaben auf: Die Verpflichtungen zur Herausgabe von Leistungen und Nutzungen betreffen doch beide Seiten. Wenn diese nur pro DGin erwähnt werden, aber nicht pro DN, fehlt doch wieder etwas.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici:
Nochmals vielen Dank für die Hinweise zu den Vermittlern. Wo in den DV-Unterlagen müssten denn diese zusätzlichen Angaben erscheinen?
@alle:
Wann muss der DN/Kläger bzgl. evtl. fehlender Angaben einen Vermittler betreffend vortragen? Muss das bereits in der 1. Instanz passieren oder geht das noch im Rahmen einer Berufung vor einem OLG? Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Pflichtinfos und dazu gehörn auch die Angaben nach § 13 müssen im Darlehensvertrag d.h. vor der Unterschrift entsprechend aufgeführt sein. Es gibt eine Ausnahme, die gilt dann, wenn der Darlehensgeber das standardisierte europäische Merkblatt verwendet hat und hier alle notwendigen Pflichtinformationen enthalten sind, dann ersetzen diese Infos die Pflichtinfos im Vertrag. Über den Punkt wird man sicherlich noch streiten, das ist im Endeffekt die Quintessenz. Pflichtinfos die an andere Stelle stehen, gelten nicht.
Ob der BGH letztlich auch Informationen an andere Stelle gelten lassen wird, wird aber abzuwarten sein. Gesetzmäßig wäre es eher nicht. Es gib aber Banken die haben z.B. in den Vertrag geschrieben sie machen Unterlagen XY zum Teil des Vertrages. Ob dass dann reicht...muss man sehen.
Ich fürchte fasst, dass der BGH es eher weit auslegen wird, aber mal sehen. Der § 9 ist leider extrem schwammig formuliert.
Eines Hinweises auf die Herausgabepflichten der Bank bedarf es nach neuerem Widerrufsrecht nicht mehr. Die Widerrufsbelehrung ist deshalb nicht falsch. Der Grund ist ebenso simple wie einfach, es steht nciht im Gesetz, dass darüber belehrt werden muss. Vor 2010 war es nur deshalb drin, weil § 1 Abs. 1 Nr. 10 der BGB InfoVO es bie Fernabsatzverträgen verlangt hat und man dies aus den Fernabsatzregelungen und dem Haustürwiderruf ableiten konnte. Der Gesetzgeber hat diesen Teil aber bei Immobiliendarlehensverträgen gestrichen. Das Muster, welches der BGH ja offensichtlich für inahltlich korrekt hälrt, enthält daher auch dazu kein Wort mehr. An den Punkten würde ich auch nicht versuchen was reinzuinterpretieren, was nicht da ist. Der BGH wird einer derartigen Argumentation offenkundig nicht folgen.
Unstreitiger Sachvortrag kann immer vorgetragen werden auch in der Berufung. Da wurde hier irgendwo mal was zitiert. Alles andere kann verspätet sein. Sofern du also entsprechend konkret vorträgst, dass der Vermittler z.B. auf den S. A-Z bis zur Unterschrift des Vertrages nicht benannt wurde, was die Tatsachen ggf. stützen, kann es unstreitig sein. Wenn du nur sagst der Vermittler wurde gar nicht benannt, ist das im Lichte der hier vorgelegten Unterlagen falsch, weil du ja was bekommen hast und würde zurecht bestritten werden und wäre nicht unstreitig. Ob und was das Gericht dann damit macht ist offen. Insbesondere, was es alles zum Vertrag zählt.
Letztlich ist beim neuen WRR viel Grundlagenarbeit vor Gericht gefragt. Das wird mit jedem Urteil etwas besser, aber noch ein langer Weg. Denke aber mal wenn das Gericht nicht so recht durchblickt, wird es auch eher sich damit schwer tun etwas als präcludiert zurückzuweisen.
Der BGH wird früher oder später alles definiert haben, was zum Vertrag zählt und was nicht. Das Gesetz spricht aber insoweit in § 9 nur von vorvertraglichen Information und im Verbraucherdarlehensvertrag. Denke daran wird sich der BGH auch in irgendeiner Form orientieren. Das bloße verstecken in den AGBs irgendwo oder ähnliches wird vermutlich eher kritisch gesehen werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici: Der Darlehensvermittlungsvertrag (nicht der Darlehensvertrag) ist nichtig, wenn in diesem Pflichtangaben wie z.B. Umfang der Befugnisse nicht enthalten sind, 655b Abs. 2 BGB. Eine evt. gezahlte (auch "versteckte") Vermittlungsprovision kann dann zurückgefordert werden, mehr passiert nicht.
Umgekehrt enthält der Darlehensvertrag nicht alle Pflichtangaben, wenn dort der beteiligte Vermittler nicht angegeben ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Texis:
ganz herzlichen Dank! Ich vergaß zu erwähnen, dass mich das Thema der Pflichtangaben vor allem für nicht grundpfandrechtlich abgesicherte DV aus 2011 interessiert. Gilt das von Dir Beschriebene demnach nur eingeschränkt dafür?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hinweis auf einen Kommentar bei test.de:
RA_TK schrieb am 23.11.2016 um 10:56 Uhr:
Ombudsfrau nimmt nach Rückzahlung Verwirkung an
Sehr geehrte Damen und Herren Interessierte und Kolleginnen und Kollegen, auf die Gefahr hin, hier Dinge zu posten, die allgemein bekannt sind. Die "einhellige Meinung" der Ombudsfrauen und -männer beim Bundesverband deutscher Banken ist nach einem heute zugegangenen unerfreulichen Schlichtungsspruch (zu einem bereits abgelösten Darlehen der ING- Diba von Juli 2010 mit "Aufsichtsbehörden- Belehrung", Ablösung wegen Hausverkauf 2014), dass die vorbehaltlose Rückzahlung zur Verwirkung führe. In der überaus knappen Begründung werden die berühmten Entscheidungen z.B. des OLG Köln vom 25.01.2012 angeführt. Dass man es auch anders sehen könnte, wird am Rande erwähnt: a.A. OLG Hamm, , Urteil v. 25.03.2015.... Damit ist dieser Umweg möglicherweise vergebliche Liebesmüh. Oder gibt es gegenteilige Erfahrungen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Community!
Bitte verzeiht wenn die Frage schon duzende Male gestellt wurde, ich habe leider in dem über 1500 Seiten großen Beitrag nicht all zu viel herauslesen können.
Hoffe jemand kann mir zumindest kurz meine Fragen beantworten.
Meinem Vater ist, als das ganze Thema mit dem Darlehenswiderruf aufkam ist ihm aufgefallen, dass wir aus dem Jahr 2007 noch Darlehensverträge haben, die aber bereits im Jahre 2010 abbezahlt worden sind, gegen eine Vorfälligkeitsentschädigung.
Die Bank war die ING Diba, die Belehrung war diejenige bei der sie nur grammatikalische Änderungen vorgenommen haben.
Wir haben fristgerecht den nachträglichen Widerruf der Verträge erklärt.
Da es um unseren finanziellen Stand nicht ganz sorgenlos steht und mein Vater nicht mehr ganz in der Lage ist sich selbst um das hier zu kümmern, wollten wir erst die Umstände ganz klären bevor wir den Fall einem Anwalt in die Hände legen.
Jetzt die Fragen:
Die ING Diba führt in ihrem Ablehnungsschreiben drei Urteile des OLG Frankfurts zu dieser Widerrufsbelehrung an, die alle zugunsten der Bank entschieden haben. Da mein Vater die Verträge per Post abgeschlossen hat, handelte es sich um ein Fernabsatzgeschäft und der Erfüllungsort müsste nach § 29 I Zpo bei seinem Wohnsitz liegen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, könnten wir aber nur an seinem Wohnsitz klagen, sofern der Feststellungsantrag negativer Natur ist und nur auf das nicht bestehen von einem noch aktiven Darlehen abzielt, oder?
Ist es möglich den Klageantrag so zu formulieren, vielleicht auch per Leistungsklage, dass man den Gerichtsstand von der Bank weg-verlegen kann?
Des Weiteren habe ich gelesen, dass viele Gerichte bei Feststellungsklagen beendeter Darlehen das Feststellungsinteresse verweigern, kann mir da vielleicht jemand näheres zu sagen?
Ich habe diesen Übersichtsthread schon durchgeschaut, aber dieser gab mir leider keinen Aufschluss.
Wäre über jeden Hinweis sehr dankbar!
Liebe Grüße!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
das BGH Urteil ist wirklich ein Schlag ins Gesicht für alle Betroffene. Mein Vertrag ist vom August 2010 (Widerrufen habe ich im Mai 2016) und ich überlege ernsthaft, ob es noch Sinn macht weiter zu kämpfen. Andererseits gibt es vielleicht bei meinem Vertrag noch einen weiteren Hebel an dem man ansetzen kann, und von dem wahrscheinlich auch viele andere Kunden der ING-DiBa betroffen sind. Denn bei mir steht bei den Pflichtangaben "Angabe der für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde". In den AGBs wird natürlich die Aufsichtsbehörde unter "Zuständige Aufsichtsbehörde" genannt, aber ich gehe doch davon aus, dass jeder Richter das Argument nachvollziehen kann, dass es sich ja offensichtlich um die Aufsichtsbehörde für die Bank, und nicht um die Aufsichtsbehörde des Darlehensnehmers handelt.
Wobei, wenn ich mir das BGH Urteil anschauen, bin ich mir da auch nicht mehr so sicher.
Mit welchen Konsequenzen muss man denn rechnen wenn man wirklich wg. Verwirklichung oder Rechtsmissbrauch verurteilt wird ? Geldstrafe vermute ich, aber kann man in etwa die Höhe abschätzen (z.B. Anhand des Streitwertes etc.) ?
Danke und Grüße und ich drücke uns allen die Daumen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eine Geldstrafe wegen Verwirkung oder Rechtsmissbrauch hast du wohl nicht zu befürchten. Du wirst dann aber die Kosten des Klageverfahrens übernehmen müssen falls keine RSV vorliegt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
dann ist doch die Frage, wo müssen sich die "Fantasie - Plichtangaben" wiederfinden.
Im Darlehnsvertrag?
Im "Europäisches Satndadisiertes Merkblatt"?
In den Geschäftsbedingungen?
oder bei "google" ?
VG
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, die Frage stellt sich in der Tat, aber zum Glück gibt es zumindest bei "Angabe der für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde" eine eindeutige Antwort, wo die Angabe zu finden ist, nämlich nirgendwo (selbst bei Google dürfte es schwierig werden, etwas zu finden). Da es keine Aufsichtsbehörde für Darlehensnehmer gibt, ist die Sache eigentlich eindeutig. Ob solche Argumente noch zählen, wird sich wohl leider erst vor Gericht zeigen.
Danke und Grüße
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
zu 'HerrLars' #17892
Ihre Ausführungen zu dem BGH-Urteil - ich gehe davon aus, dass Sie das Urteil vom 11.10.2016, XI ZR 482/15 meinen - sind aus meiner Sicht wenig nachvollziehbar.
Der BGH hat die Auffassung des Landgerichts und des OLG Stuttgart, wonach die WRB unwirksam ist, bestätigt und (nur) die Prüfung der Voraussetzungen einer Verwirkung durch das OLG Stuttgart moniert, sodass das OLG diese Prüfung erneut vornehmen muss. Zu welchem Ergebnis das OLG nach erneuter Prüfung kommen wird, ist derzeit jedenfalls völlig offen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"Der Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Darlehensnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde
enthalten sind und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist."
Weiter:
"Über in den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben ..."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da Herr Lars von "Pflichtangaben" schreibt, meint er wohl eher das Urteil v. 22.11.2016, XI ZR 434/15
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...ked=pm&Blank=1
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also wenn da wirklich drin steht "Angabe der für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde",
dann wäre das schon ein grober Schnitzer.
Es müsste nach Artikel 247, § 6 EGBGB
"Darlehensgeber" heißen!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
also ich werde in meinem laufenden OLG Verfahren jetzt nochmal verstärkt auf den Punkt hinweisen, dass Art 247 § 6 Abs. 1 EGBGB eine "klare und verständliche" Angabe der Pflichtangaben erfordert. Wenn ich den BGH nun ernst nehme und das eine vertragliche Erweiterung der Voraussetzungen sein soll mit der Aufsichtbehörde, dann muss das mE auch diesen Vorgaben entsprechen und die Angabe in Ziffer 27 der AGB (Genobanken) oder in den AGB unter den Angaben zum Fernabsatz im Rahmen des § 312c BGB (bei der ING) dürfte dann mE eigentlich nicht reichen, denn irgendwo in nachgelagerten AGB ist nun nicht wirklich "klar".
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