Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier dagegen mal ein Urteil, wo die Argumentation der Bank, sie habe nur Nutzungen aus der Marge ziehen können, gefruchtet hat: LG Bonn, Urteil vom 25.10.2016 - 3 O 236/16Zitat von eugh
Und noch ein weiterer Eintrag von heute bei test.de (aaO):
DG Hyp Deutsche Genossenschafts-Hypothekenbank AG, Vertrag vom 21.01.2006
Landgericht Hamburg, Urteil vom 23.11.2016
Aktenzeichen: 301 O 70/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter:Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Es ging um einen Kreditvertrag über fast 700 000 Euro. Er enthielt eine vom gesetzlichen Mustert abweichende Belehrung mit „Frühestens“-Formel zum Fristbeginn. Das Gericht verurteile die Bank zur Zahlung von 62 598,52 Euro an den Kläger. Bei der Rückabwicklung berücksichtigte das Gericht zugunsten der Bank höchstens 4,29 Prozent Zinsen entsprechend des Durchschnittszinssatzes aus der Bundesbankstatistik. Die Bank hatte für einen Teilkredit 4,65 Prozent Zinsen gefordert. Außerdem muss sie Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herausgeben, obwohl die Bank selbst behauptet hatte, nur sehr viel geringere Nutzungen erwirtschaftet zu haben. Allenfals aus dem bei der Bank verbleibenden freien Kapital, also der Zinsmarge, könne sie Nutzungen gezogen haben, hatten die Bank-Anwälte argumentiert; soweit sie Geld der Kreditnehmer weiterleiten muss, um die eigenen Verbindlichkeiten zu bedienen, liege keine Nutzung des Gelds der Kreditnehmer vor. Doch, urteilte das Gericht. Auch die Erfüllung eigener Verbindlichkeiten der Bank sei eine Nutzung.
[neu 09.12.2016]
Die Typos habe ich mal so mitübernommen. Der Autor war schon im wohlverdienten Wochenende.
Anscheinend wollen leider die Bankanwälte von DITGES, die das Urteil veröffentlicht haben, unangenehme Teile daraus verheimlichen (S. 6 f.).Wer mag, kann sich ja dennoch eine Abschrift des vollständigen anonymisierten Urteils beim LG Bonn besorgen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es ist soweit: OLG Düsseldorf, 25.11.2016 - I-16 U 5/16 => VolltextDie folgenden Details sind m.E. lesenswert, aber ich möchte hier nicht noch mehr zitieren; vor allem auch, weil ich womöglich wirklich relevante Dinge ungewollt weglassen könnte. Also schaut mal rein...Die Berufung ist begründet.
I.
Entgegen der Auffassung des Landgerichts haben die Kläger einen Anspruch auf Zahlung von € 26.039,47 gemäß §§ 346 Abs. 1, 357 Abs. 1 Satz 1 BGB i.V.m. §§ 355 Abs. 1 Satz 1, 495 Abs. 1 BGB in der bis zum 10.06.2010 gültigen Fassung.
1.
Auf das vorliegende Vertragsverhältnis findet § 495 BGB in der vom 01.08.2002 bis zum 10.06.2010 geltenden Fassung, §§ 355, 357 BGB in der vom 08.12.2004 bis 10.06.2010 geltenden Fassung, §§ 14 und 16 BGB-InfoV in der vom 01.09.2002 bis 10.06.2010 geltenden Fassung (fortan jeweils: a.F.) Anwendung, weil der Darlehensvertrag im Jahr 2009 und damit vor dem 11.06.2010 geschlossen worden ist, Art. 229 § 22 Abs. 2 EGBGB (vgl. hierzu auch BGH, Urteil vom 15.08.2012, VIII ZR 378/11, Juris Rn. 9; Palandt/Sprau, BGB, 75. Aufl. 2016, Art. 229 § 22 Rn. 3 EGBGB). Anlage 2 zu § 14 BGB-InfoV ist angesichts der Aushändigung der Widerrufsbelehrung im Juni 2009 sowohl in der vom 08.12.2004 bis 31.03.2008 geltenden Fassung als auch in der vom 04.03.2008 bis 03.08.2009 geltenden Fassung zu berücksichtigen, § 16 BGB-InfoV a.F.
2.
Die Vorschriften über den Widerruf nach §§ 495 Abs. 1, 355 Abs. 1 BGB a.F. sind ungeachtet der zuvor erfolgten vorzeitigen Darlehensablösung vorliegend anwendbar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich zitiere mal aus dem verlinkten Beitrag:Ja, hat den der Schuldner jetzt keine Anteile mehr und immer noch RestschuldenAufgrund eines Vergleichs wurden die Fonds-Anteile an W abgetreten, die ihrerseits auf einen Großteil der Darlehensforderung verzichtete.
Und muss darüber hinaus auch noch Einnahmen versteuernDas Finanzamt vertrat die Auffassung, dass der von W ausgesprochene Erlass der Darlehensforderung wie eine Schadenersatzzahlung der Bank zu sehen sei und teilte diese auf in Schadenersatz für zuviel bezahlte Schuldzinsen und Minderung der Anschaffungskosten. Diese Schadenersatzleistungen wurden im Feststellungsbescheid der GbR den Steuerpflichtigen als Sondereinahmen aus Vermietung und Verpachtung zugerechnet.
Leider handelt es sich im verhandelten Fall um die Finanzierung von Objekten mit denen Einkünfte aus V + V erzielt werden sollen. Interessant wäre eine Entscheidung, die den per Vergleich erzielten Schadensersatz für eine selbst genutzte Immobilie behandelt. Der müsste m. M. nach steuerfrei sein.
Na zumindest wissen wir jetzt, dass es noch kein höchstrichterliches Urteil existiert.Es hat die Revision wegen grundsätzlicher Bedeutung der Rechtssache zugelassen, da – soweit ersichtlich – zu der streitigen Frage nach der steuerlichen Behandlung eines Darlehensverzichts, der im Zusammenhang mit geltend gemachten Ansprüchen auf Rückabwicklung von Immobilienkäufen ausgesprochen wird, noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung existiert. Das Revisionsverfahren wird beim BFH unter dem Az IX R 26/16 geführt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich frage mich wo der Anwalt der Kläger war. Wahnsinn!Hier dagegen mal ein Urteil, wo die Argumentation der Bank, sie habe nur Nutzungen aus der Marge ziehen können, gefruchtet hat: LG Bonn, Urteil vom 25.10.2016 - 3 O 236/16
Anscheinend wollen leider die Bankanwälte von DITGES, die das Urteil veröffentlicht haben, unangenehme Teile daraus verheimlichen (S. 6 f.).
Die Bank hätte aber dann auch die Marge herausgeben müssen. Denn sie steht jetzt besser da als sie ohne den Vertrag gestanden hätte. Das darf aber bei einer Rückabwicklung nicht der Fall sein. Sie hat die Gewinnmarge behalten und ist somit bereichert worden. Wenn aber der Kläger das nicht vorgetragen hat, dann muss er wohl in die Röhre schauen.
Und dann so ein Urteil nur zum Teil zu veröffentlichen zeigt doch die Verlogenheit der Kanzlei. So was unprofessionelles. Wie im Kindergarten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mich beschäftigt ja immer noch die Frage, inwieweit die Bank rechtlich verpflichtet ist auf Grund des Widerrufes eine Endabrechnung zu erstellen, und inwieweit man aus der Verweigerungshaltung der Bank auch rechtlich ableiten kann, dass die Bank ab den Zeitpunkt der Verweigerungshaltung billigend in Kauf nimmt gar nichts mehr vom Kreditnehmer zu erhalten.
Dabei bin ich auf folgendes Verfahren vom BGH (XI ZR 512/11) gestoßen:
https://www.bankundkapitalmarkt.de/verbraucher/2409-bgh-zur-abrechnung-gekuendigter-immobiliendarlehen-nur-verzugszins-jedoch-keine-zusaetzliche-vorfaelligkeitsentschaedigung-nach-kuendigung-durch-bank.html
Gegenstand der BGH-Verhandlung am 15. Januar 2013 war die Frage, was eine Bank nach Kündigung eines Immobiliendarlehens vom betroffenen Darlehensnehmer als Schaden verlangen darf.
Die Position des BGH war: Nach der Kündigung eines Immobiliendarlehens ist der Schadensersatz auf 2,5 % - Punkte über dem Basiszinssatz beschränkt. Banken dürfen aus der Notlage eines Kunden nicht Kapital schlagen, indem sie den am entgangenen Vertragszins orientierten Erfüllungsschaden fordern.
Können wir das nicht auch für uns nutzen und darlegen, dass dieser Grundsatz im Falle eines Widerrufes zu übertragen und hilfsweise als Obergrenze zu Grunde zu legen ist?
Für die Zeit ab 2008 würde das beispielsweise folgende Zinssätze bedeuten:
Ausgangsdaten:
• Betrag: 100.000,00 €
• Von: Di., 01.01.2008
• Bis: Sa., 10.12.2016
• Verzugszinssatz:
- Dynamisch: 2.50 Prozentpunkte über Basiszinssatz
Zeitraum Tage Zinssatz Zinsertrag 01.01.2008 - 30.06.2008: 182 5.82 %
2.894,0984 € 01.07.2008 - 31.12.2008: 184 5.69 %
2.860,5464 € 01.01.2009 - 30.06.2009: 181 4.12 %
2.043,0685 € 01.07.2009 - 31.12.2009: 184 2.62 %
1.320,7671 € 01.01.2010 - 30.06.2010: 181 2.62 %
1.299,2329 € 01.07.2010 - 31.12.2010: 184 2.62 %
1.320,7671 € 01.01.2011 - 30.06.2011: 181 2.62 %
1.299,2329 € 01.07.2011 - 31.12.2011: 184 2.87 %
1.446,7945 € 01.01.2012 - 30.06.2012: 182 2.62 %
1.302,8415 € 01.07.2012 - 31.12.2012: 184 2.62 %
1.317,1585 € 01.01.2013 - 30.06.2013: 181 2.37 %
1.175,2603 € 01.07.2013 - 31.12.2013: 184 2.12 %
1.068,7123 € 01.01.2014 - 30.06.2014: 181 1.87 %
927,3151 € 01.07.2014 - 28.07.2014: 28 1.77 %
135,7808 € 29.07.2014 - 31.12.2014: 156 1.77 %
756,4932 € 01.01.2015 - 30.06.2015: 181 1.67 %
828,1370 € 01.07.2015 - 31.12.2015: 184 1.67 %
841,8630 € 01.01.2016 - 30.06.2016: 182 1.67 %
830,4372 € 01.07.2016 - 10.12.2016: 163 1.62 %
721,4754 €
Damit könnte man doch auch gut leben, oder?
... und die Abrechnung ist hervorragend einfach. Der Richter braucht nur auf den Verzugsrechner zurückgreifen und das gefällt ihm ja vielleicht ...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar
Wie hast Du es denn genau begründet und hat sich das Gericht dazu geäußert?
Hierzu gibt es im Übrigen noch mehr vom BGH, aber das Richtige rauszuziehen ist was für die Profis:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...anz=16&Blank=1
juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort= 12288&nr=74211&pos=16&anz=595&Blank=1.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
OLG Brandenburg, 30.11.2016 - 4 U 86/16:Und weiter aus dem Urteil:Tenor
Auf die Berufung der Beklagten wird das Urteil der 8. Zivilkammer des Landgerichts Potsdam vom 29.04.2016 teilweise abgeändert und wie folgt neu gefasst:
Es wird festgestellt, dass die Klägerin aus dem Darlehensvertrag mit der Nummer … aufgrund ihres Widerrufs vom 9.09.2014 nur verpflichtet ist, an die Beklagte einen Betrag von 22.781,33 € nebst Zinsen i.H.v. 5,48 % p.a. ab dem 02.08.2016 zu zahlen.
Die Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin vorgerichtliche Rechtsanwaltskosten i.H.v. 1.474,89 € zu zahlen.
Auf die Hilfswiderklage wird die Klägerin verurteilt, an die Beklagte 22.781,33 € nebst Zinsen i.H.v. 5,48 % p.a. seit dem 02.08.2016 zu zahlen Zug um Zug gegen Freigabe der im Grundbuch von M… des Amtsgerichts Köln, Blatt …, in Abt. III lfd. Nr. 6 eingetragenen Grundschuld im Nennwert von 57.019,00 € in Höhe eines erstrangigen Teilbetrages von 43.000,00 €.
Die weitergehende Berufung und die weitergehende Anschlussberufung der Klägerin insgesamt werden zurückgewiesen.
Die Kosten des Rechtsstreits in beiden Instanzen werden zu 74 % der Klägerin und zu 26 % der Beklagten auferlegt.
Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.Die diversen Gerichte behandeln den Annahmeverzug sehr unterschiedlich. Mag sein, dass es damit zusammenhängt, dass die Einzelfälle so unterschiedlich zu bewerten sind, aber ich fürchte, dass es damit nicht so viel zu tun hat....
II.
Berufung und Anschlussberufung sind zulässig. In der Sache haben beide Rechtsmittel nur teilweise, im tenorierten Umfang Erfolg.
1.
Es bestehen Bedenken in Bezug auf das Rechtschutzbedürfnis des mit der Klage verfolgten Feststellungsantrages, gerichtet darauf festzustellen, dass die Klägerin aufgrund des Widerrufs lediglich verpflichtet sei, einen bestimmten Betrag zu zahlen.
Nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung entfällt das rechtliche Interesse an alsbaldiger Feststellung des Nichtbestehens eines Anspruchs, wenn eine auf die Durchsetzung desselben Anspruchs gerichtete Leistungsklage erhoben wird und diese einseitig nicht mehr zurückgenommen werde kann (siehe nur BGH, Urteil vom 7. Juli 1994 - I ZR 30/92 - Rdnr. 22). Hier steht außer Zweifel, dass das Feststellungsbegehren und die hilfsweise erhobene Leistungswiderklage der Beklagten denselben Streitstoff erfassen mit Erhebung der Hilfswiderklage mit Schriftsatz vom 9.03.2016 und Verhandlung hierüber im landgerichtlichen Termin am 16.03.2016 konnte die Beklagte ihre Hilfswiderklage nicht mehr einseitig zurücknehmen.
Insoweit dürfte nicht erheblich sein, dass die Bedingung, unter der die Hilfswiderklage erhoben ist - dass das Gericht die Wirksamkeit des Widerrufs annimmt - erst in dem Moment der gerichtlichen Entscheidung eintritt. Wie bei einer nicht unter aufschiebender oder auflösender Bedingung erhobenen Leistungswiderklage dürfte mit der Hilfswiderklage ihr Interesse an der begehrten Feststellung indes entfallen sein, denn das Feststellungsbegehren hängt - insoweit als Vorfrage - ebenso wie die nur für diesen Fall erhobene Hilfswiderklage davon ab, ob der Widerruf als wirksam erachtet wird oder nicht.
Letztlich bedarf die Frage der Zulässigkeit des Feststellungsantrages vorliegend keiner Entscheidung, weil die beklagte Bank das landgerichtliche Urteil insoweit lediglich hinsichtlich der Höhe des festgestellten Betrages angreift.
...
aa) Die gesetzlichen Regelungen rechtfertigen nicht die Annahme, der Nutzungswertersatzanspruch ende mit Widerruf oder mit Durchgreifen der von einer Partei erklärten Aufrechnung.
bb) Der Senat vermag sich auch nicht der Auffassung des Landgerichts anzuschließen, dass sich die Beklagte in Annahmeverzug gemäß §§ 293 ff. BGB befunden und ihr deshalb gemäß § 301 BGB kein Zinsanspruch mehr zugestanden habe.
Es ist bereits zweifelhaft, ob § 301 BGB auf den Nutzungswertersatzanspruch gemäß § 346 BGB Anwendung findet, wenn dieser Wertersatz - wie im Falle eines nach Widerruf rückabzuwickelnden Darlehens - auf Grundlage des Vertragszinses oder anderweitig marktüblichen Zinssatzes ermittelt wird. Jedenfalls hat die Klägerin entgegen ihrer im Berufungsrechtszug vertretenen Auffassung die ihr obliegende Leistung nicht, auch nicht wörtlich i.S.d. § 295 BGB, so angeboten, wie sie zu bewirken war. Hierzu hätte sie - da seinerzeit keine Aufrechnung erklärt war - die Rückzahlung der vollen Darlehensvaluta (43.000,00 €) zuzüglich des Nutzungswertersatzes in voller Höhe (4.716,61 €) anbieten müssen. Dies hat sie weder mit ihrem Widerrufsschreiben vom 09.09.2014 (Anlage K 3, Bl. 20 d.A.) noch mit dem anwaltlichen Schreiben vom 07.10.2016 (Anlage K 5, Bl. 24 ff. d.A.) getan.
Die Klägerin kann sich auch nicht darauf berufen, dass die Beklagte der Aufforderung indem Widerrufsschreiben der Klägerin vom 09.09.2014, ihre Nutzungen abzurechnen, nicht nachgekommen ist. Eine derartige Pflicht der Bank, die gezogenen Nutzungen abzurechnen, bestand aus keinem Rechtsgrund. Dass insbesondere im Hinblick auf den Wertersatz für Gebrauchsvorteile der überlassenen Darlehensvaluta einerseits und der vom Darlehensnehmer geleisteten Zahlungen anderseits bis zum Beschluss des BGH vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15 - wegen abweichender Auffassungen in der Literatur Unsicherheit bestand, welche Bezugsgrößen für die beiderseitigen Nutzungswertansprüche zugrunde zu legen sind, ändert nichts daran, dass es nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen des Zivilrechts Sache der Klägerin als Anspruchsstellerin war und ist, die von ihr geschuldete Leistung korrekt zu beziffern und anzubieten, will sie ihren Gläubiger in Annahmeverzug setzen.
Auch mit der Klageschrift vom 29.01.2015 hat die Klägerin die Beklagte nicht gemäß §§ 293, 295 BGB in Annahmeverzug gesetzt. Es ist bereits zweifelhaft, ob eine auf Feststellung, dass der Beklagten über einen bestimmten Betrag hinaus keine weiteren Ansprüche zustehen, gerichtete Klage ein wörtliches Angebot gemäß § 295 BGB beinhaltet, den im Feststellungsantrag genannten Betrag zu zahlen. Letztlich kann diese Frage offen bleiben, denn (auch das wörtliche) Angebot muss der geschuldeten Leistung entsprechen, was hier nicht der Fall war.
Die Klägerin war bei Eingang der Klageschrift nicht lediglich zur Zahlung von 26.562,49 € verpflichtet, sondern schuldete - wie oben dargelegt - die Rückzahlung der vollen Darlehensvaluta (43.000,00 €) zuzüglich des Nutzungswertersatzes bis zum Widerruf i.H.v. 4.716,61 € und 5,48 % p.a. auf die nach Abzug der nach Widerruf geleisteten Zahlungen noch offene Darlehensvaluta. Die Klägerin hat auch mit der Klageschrift keine wirksame Aufrechnung eigener Ansprüche mit solchen der Beklagten – jeweils infolge des Widerrufs des Vertrages – erklärt. Insoweit fehlt es an einer hinreichend bestimmten Aufrechnungserklärung der Klägerin. Eine bloße Saldierung, wie sie hier vorgenommen wurde (Klageschrift S. 7, Bl. 7 d.A.), lässt nämlich für die Beklagte als Empfängerin nicht erkennen, welche Ansprüche der Beklagten die Klägerin mit ihrer Verrechnung zum Erlöschen bringen wollte. Da die Kläger mit der Wirksamkeit des Widerrufes Ansprüche sowohl auf Rückgewähr der empfangenen Darlehensvaluta, als auch auf Nutzungsersatz zu erfüllen hatten, war eine konkrete Verrechnungserklärung insoweit aber erforderlich.
cc) Eine andere Sichtweise ist auch nicht wegen § 357 Abs. 1 Satz 2 BGB (i.d.F. vom 02.12.2004) und § 286 Abs. 3 BGB angezeigt, denn diese Normen begründen den Schuldnerverzug und nicht den hier in Rede stehenden Annahmeverzug des Gläubigers.
dd) Die nach Widerruf bis einschließlich 1.08.2016 von der Klägerin gemäß der unstreitigen Aufstellung Anlage BB 5 (Bl. 727 d.A.) geleisteten Zahlungen (24 x 375,53 € und 2.150,00 € am 5.01.2015) reduzierten den zu Gunsten der beklagten Bank am 10.09.2014 bestehenden und mit 5,48 % p.a. zu verzinsenden Saldo i.H.v. 30.844,78 € auf 22.781,33 €.
d) Entgegen der Auffassung der Beklagten ist die vorstehende Zahlung unter Zug-um-Zug-Vorbehalt in Bezug auf die (Sicherungs)Grundschuld zu stellen. Dies erfolgt aufgrund des allerdings erstmals im Berufungsrechtszug geltend gemachten Zurückbehaltungsrechts und nur in Höhe des erstrangigen Teilbetrages von 43.000,00 €, da die Grundschuld im Nennwert von 57.019,00 € ausweislich des Darlehensvertrages vom 22./24.08.2008 nur in dieser Höhe das streitgegenständliche Darlehen sicherte.
Daraus, dass den Klägern aufgrund der mit der Beklagten getroffenen Sicherungsabrede ein durch den Wegfall des Sicherungszwecks aufschiebend bedingter Rückgewähranspruch gegen die Beklagte zusteht, folgt nicht, dass es an der Fälligkeit des Rückgewähranspruchs, die Voraussetzung für das Zurückbehaltungsrecht ist, fehlt.
Zur Fälligkeit des Rückgewähranspruchs muss die aufschiebende Bedingung (§ 158 Abs. 1 BGB) eingetreten sein, unter der der Rückgewähranspruch regelmäßig steht und die in dem Wegfall des Sicherungszwecks zu sehen ist. Für die Begründung eines Zurückbehaltungsrechts reicht es aber aus, wenn die aufschiebende Bedingung mit der Zahlung der Beklagten einträte denn es genügt, dass der Gegenanspruch mit der Erbringung der geschuldeten Leistung fällig wird (st. Rspr. des BGH, siehe nur Urteile vom 18. Juli 2014 – V ZR 178/13 – Rdnr. 28; und vom 6. Dezember 1991 – V ZR 229/90 – Rdnr. 12, und des Senats, Urteil vom 20.01.2016 - 4 U 79/15 - Rdnr. 135 ff).
Dass der Beklagten über die hier in Rede stehenden Rückgewähransprüche nach Widerruf des am 22./24.08.2008 geschlossenen Darlehensvertrag hinaus weitere, durch die Grundschuld gesicherte Ansprüche gegen die Klägerin zustehen, ist weder dargetan noch ersichtlich.
...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In D'dorf wird Verwirkung angenommen bei einem Widerruf 9 Jahre nach Vertragsabschluss und 5 Jahre noch vollständiger Zurückzahlung des Darlehens: OLG Düsseldorf, 01.01.2016 - I-14 U 35/16
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was ich nicht verstehe: Das Düsseldorfer Urteil ist angeblich vom 1.1.2016 (???) und nimmt Bezug auf ein BGH-Urteil vom 12.7.2016.....
Blicken die Rheinländer in die Zukunft?
Und arbeiten Neujahr?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dazu gibt es von mir einen eigenen Thread schon aus aug 2015:
https://www.finanz-forum.de/threads/1...sung-trotz-bgh
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Siehe meinen Thread
https://www.finanz-forum.de/threads/1...sung-trotz-bgh
Ja doch relativ ausführlich 😀
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke, wir müssen an dieser Stelle den Fokus auch mehr auf die mutwillige Verweigerungshaltung der Bank und den daraus resultierenden Schadensersatzanspruch richten.
Ist der Widerruf nicht ein Rechtsgrund?
Gibt es hier nicht Verbraucherschutz-Verordnungen, die man dieser Haltung entgegensetzen kann?
Das würde ja auch für die o.g. Methode Tread #18227 sprechen, den Verzugszins mit 2,5 % über den Basiszinssatz auch für den gesamten Nutzungswertersatzanspruch, die der Darlehensnehmer zu leisten hat, zu Grunde zu legen.
Kann man sagen: Mit Widerruf und Umwandlung in das Rückgewehrschuldverhältnis gerät der Darlehensnehmer rückwirkend zum Auszahlungstermin in Verzug?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Als Grundsatz für den Ansatz der Nutzung durch die Bank hat sich herausgebildet:Hier dagegen mal ein Urteil, wo die Argumentation der Bank, sie habe nur Nutzungen aus der Marge ziehen können, gefruchtet hat: LG Bonn, Urteil vom 25.10.2016 - 3 O 236/16
Anscheinend wollen leider die Bankanwälte von DITGES, die das Urteil veröffentlicht haben, unangenehme Teile daraus verheimlichen (S. 6 f.).
"Der DN hat Anspruch auf Nutzungsersatz aus seiner gesamten Leistung (Zinsen+Tilgung) gegen die Bank i.H.v. 2,5 % über Basiszinssatz
oder den tatsächlichen Nutzungen (diese müssen sodann aber nachgewiesen werden).
Die Bankanwälte DITGES heben offenkundig auf die zweite, rot markierte Option ab. Die vorgetragene Begründung der Bankanwälte DITGES wurde von der Einzelrichterin akzeptiert, die entsprechend urteilte.
Das hier zitierte LG HH urteilte ja anders; meint es doch, dass auch die Bedienung von Verbindlichkeiten Nutzung sei.
Hat ggf. jemand hier das Urteil des LG HH oder hat Hintergründe, wie das LG HH diese Auffassung herleitet?
Danke vorab
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Beim OLG Bankenburg gibt es scheinbar keinen Grund für den DN zu entscheiden. Die Bank muss gar nichts tun. Sie muss nur den Widerruf ablehnen und die Zahlung verhindern in dem sie die Grundschuld nicht freigibt. Den Rest machen die Richter mit freundlicher Unterstützung der DN-Anwaltschaft die bis heute nicht geschafft hat eine Bank in Annahmeverzug zu versetzen. Hier ist noch nicht mal die Aufrechnung erklärt worden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich mache mal weiter mit den 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz nach dem § 497 BGB https://dejure.org/gesetze/BGB/497.html :
§ 497 BGB Verzug des Darlehensnehmers:
"...
(1) Soweit der Darlehensnehmer mit Zahlungen, die er auf Grund des Verbraucherdarlehensvertrags schuldet, in Verzug kommt, hat er den geschuldeten Betrag nach § 288 Abs. 1 zu verzinsen. Im Einzelfall kann der Darlehensgeber einen höheren oder der Darlehensnehmer einen niedrigeren Schaden nachweisen.
….
(4) Bei Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträgen beträgt der Verzugszinssatz abweichend von Absatz 1 für das Jahr 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Die Absätze 2 und 3 Satz 1, 2, 4 und 5 sind auf Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträge nicht anzuwenden ..."
Das OLG Frankfurt (Urt.v.18.05.2016, Az.:17 U61/15) zieht in seiner Entscheidungsfindung ebenfalls den § 497 BGB heran:
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7589254
„ … In Bezug auf die Darlehenszinszahlungen haben die Kläger einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz. Bei Zahlungen an eine Bank besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (BGH a.a.O.; BGH, Urteil vom 10.03.2009, Az. XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123-134, Juris Rn. 29). Der gesetzliche Verzugszins beträgt im vorliegenden Fall nach § 497 Abs. 1 S. BGB in der bis zum 10.06.2010 gültigen Fassung bzw. nach § 503 Abs. 2 BGB in der ab 11.06.2010 gültigen Fassung 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz, da das Darlehen durch die Bestellung von Grundpfandrechten gesichert war. Anhaltspunkte dafür, dass das Darlehen zu für grundpfandrechtlich abgesicherte Verträge unüblichen Bedingungen ausgereicht worden ist, bestehen nicht. Es ist daher von einem Immobiliardarlehen im Sinne des § 492 Abs. 1a S. 2 BGB a. F. bzw. § 503 Abs. 1 BGB n. F. auszugehen. Von der für Schadenersatzansprüche einer Bank entwickelten Rechtsprechung, nach der die Bank im Rahmen der abstrakten Schadensberechnung als Verzögerungsschaden Verzugszinsen in gesetzlicher Höhe geltend machen kann, ohne Angaben zur Schadenshöhe machen zu müssen, sind Realkredite ausgenommen (BGH, Urteil vom 18.02.1992, Az. XI ZR 134/91, Juris Rn. 14; BGH, Urteil vom 12.05.1998, Az. XI ZR 79/97, juris Rn. 23; OLG Karlsruhe, Urteil vom 10. Februar 2016 - 17 U 77/15 -, Rn. 47, juris; OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, Juris Rn. 47). Da die zugunsten einer Bank bei der Berechnung ihres Verzugsschadens geltenden Grundsätze auch im Rahmen der Schätzung der von ihr gezogenen Nutzungszinsen Beachtung finden (BGH, Urteil vom 12.05.1998, Az. XI ZR 79/97, juris Rn. 24), kann in Fällen des Realkredits nicht zum Nachteil der Bank eine Nutzungsziehung in Höhe des allgemeinen gesetzlichen Verzugszinses von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz (§ 288 Abs. 1 S. 2 BGB) widerleglich vermutet werden, wenn die Bank ihrerseits in einem solchen Fall bei Kündigung des Kredits wegen Zahlungsverzugs vom Kunden nur einen Verzugszins nach § 503 Abs. 2 BGB n. F. - als abstrakt berechneten Verzugsschaden - verlangen dürfte (OLG Karlsruhe, Urteil vom 10. Februar 2016 - 17 U 77/15 -, Rn. 49, juris; OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, Juris Rn. 47). Soweit sich aus der Entscheidung des Senats vom 27. Januar 2016 (Az. 17 U 16/15, Rn. 37, juris) etwa anderes ergibt, hält der Senat daran nicht mehr fest.“
Vielleicht bin ich jetzt blind, aber sagt das OLG Fankfurt hier nicht auch, dass die Verzugszinsen sowohl für den Darlehensgeber als auch für den Darlehensnehmer gelten? Allerdings verstehe ich die vorgenommene Berechnung nicht.
OLG Köln, Beschluss vom 19. Juni 2013, 13 U 122/12:
„… Nach überwiegender, vom Senat geteilter Ansicht (vgl. Kessal-Wulf, Staudinger, Kommentar zum BGB, Neubearbeitung 2012, § 497 BGB, Rdn. 23; Müller-Christmann, in: Nobbe a.a.O. § 497 BGB Rz. 4 m.w.N.; Erman-Sänger, BGB, 13. Aufl. § 497 Rz. 9; Schürnbrand, Münchener Kommentar, 6. Aufl. 2012, § 497 BGB Rdn. 6).) beansprucht § 497 BGB nicht nur in den Fällen wirksamer Verträge Geltung, sondern erfasst auch Ansprüche des Darlehensgebers, denen kein wirksamer Verbraucherdarlehensvertrag zu Grunde liegt. Es genügt, dass der Abschlusstatbestand eines Verbraucherdarlehensvertrages gegeben ist, selbst wenn dieser wegen Sittenwidrigkeit nichtig ist oder infolge Widerrufs oder Anfechtung keinen endgültigen Bestand hat ...“
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