Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von ducnici

komplett vermietet oder auch zum Teil selbstgenutzt?

In ersterem Fall: Widerrufsrecht = Verbraucherrecht!

Ist ein Vermieter Verbraucher? Wäre ein Darlehen, das ein potenter Vermieter in Höhe, sagen wir mal, 1Mio aufnimmt um ein 6 Parteienhaus zu kaufen und zu sanieren, noch als Verbraucherdarlehen einzustufen?

Wie ist denn der Darlehensvertrag formuliert? Wirst du als "Verbraucher" tituliert?

Ja, ist komplett vermietet.

Nutzungsart: MFH - vermietet - heißt es im Darlehensvertrag.

Im Darlehensvertrag werde ich nur als Kunde angesprochen. Dass die Bank mich als Verbraucher einstuft, ergibt sich aber doch bereits daraus, dass mir ein Widerrufsrecht eingeräumt wurde. Für Gewerbetreibende und Freiberufler wäre der Widerruf doch ausgeschlossen.

Zitat von ducnici

Es soll auch RSVén geben, die einen VermieterRS anbieten. Ich habe aber keine Ahnung, ob dann da der Fall eines abgelehnten Widerrufes mit beinhaltet wäre. Ich würde da mal die ARAG anrufen und nach fragen... ;-)

Gute Idee. Ich habe die Bank auf die Fehler in der WRB allerdings bereits hingewiesen und ein Vergleichsangebot gemacht ohne aber den Widerruf ausdrücklich erklärt zu haben. Darauf hat die Bank die Fehlerhaftigkeit zurückgewiesen - "unsere WRB entspricht allen gesetzlichen Vorgaben im Zeitpunkt des Vertragsschlusses" - und ist auf das Vergleichsangebot mit keinem Wort eingegangen.

Könnte ich denn eine Versicherung mit Deckung für einen Widerruf auch jetzt noch nach der vorstehenden Korrespondenz mit der Bank abschließen?

Zitat von ducnici

Bitte noch mal klarer erläutern...so kann ich nix damit anfangen... Seichtheit? Objekte?

Ich glaube er meint, dass die Bank eine sogenannte weite Zweckerklärung für die Verwendung der Grundschulden durchgesetzt hat.

Danach haftet jede Grundschuld für alle Ansprüche aus der gesamten Geschäftsverbindung gegen den Darlehensnehmer.

Deshalb muss die Bank selbst bei vollständiger Ablösung eines bestimmten Darlehens keine bestimmte Grundschuld freigeben, sondern kann aus allen Grundschulden nur die nachrangigen Teilbeträge freigeben, die in der Summe dem abgelösten Darlehen entsprechen.

Das Angebot den Widerruf hinsichtlich zweier Darlehen zu akzeptieren ist daher vergiftet, weil keine andere Bank die freigegebenen nachrangigen Grundschuldanteile beleihen wird.

Da hilft nur Ablösung aus Eigenmitteln bzw. gleichzeitige Ablösung aller Darlehen. Ansonsten sitzt der Widerrufer in der Falle.

Wenn die Bank ganz übel drauf ist könnte sie den Widerrufer jetzt sogar in die Zwangsvollstreckung treiben, wenn er nach Widerruf nicht innerhalb 30 Tagen zahlt.

Viele RSV sehen nur die Ablehnung des erklärten WR als Schadensfall an.

Daher sehe ich bei vorheriger Korrespondenz kein Problem, den Widerruf nach abgeschlossener RSV zu erklären um dann die Ablehnung als Schadensfall zu präsentieren.
Man muss ja nicht unbedingt auf den Schriftverkehr vorher hinweisen.


Die Frage ist, wie würde ein Gericht das Recht zum Widerruf sehen, wenn die Gegenseite sagen würde...kein Verbraucherdarlehen...

Schwierig....

Könnte aber auch sein, dass bei einem freiwillig (oder dummerweise) eingeräumten WRR das Gericht dann dem DN dies auch zugesteht...

Ich sag das nur, da wir ein Darlehen für die PV-Anlage haben...SPK finanziert...nicht grundpfandrechtlich abgesichert und damit nach dam. Recht mit 3Monaten kündbar...

Man meinte dann zuerst...ja...das wäre ja gar kein Verbraucherdarlehen, weil PV-Anlage damit finanziert worden wäre...und somit das Verbraucherkündigungsrecht nicht greifen würde...

Dem hab ich schnell den Zahn gezogen. Das kann er einem Landwirt erzählen, der auf Freifläche oder Scheune mal richtig was installiert hat und davon leben könnte aber nicht bei einer Anlage auf einem Familienhaus mit nem monatl. Ertrag von etwas über 300Euro...

Gibts auch Rechtsprechung dazu...

Aber nicht auf Deinem Fall anwendbar...

Das kann eig. Dir nur ein Anwalt klären....ich kann nur Einwände in den Ring werfen, woran ich geistig als Laie hängen bleibe...worstcaseDenken....

Zitat von T. Muentzer

Ja, ist komplett vermietet.

Nutzungsart: MFH - vermietet - heißt es im Darlehensvertrag.

Im Darlehensvertrag werde ich nur als Kunde angesprochen. Dass die Bank mich als Verbraucher einstuft, ergibt sich aber doch bereits daraus, dass mir ein Widerrufsrecht eingeräumt wurde. Für Gewerbetreibende und Freiberufler wäre der Widerruf doch ausgeschlossen.




Gute Idee. Ich habe die Bank auf die Fehler in der WRB allerdings bereits hingewiesen und ein Vergleichsangebot gemacht ohne aber den Widerruf ausdrücklich erklärt zu haben. Darauf hat die Bank die Fehlerhaftigkeit zurückgewiesen - "unsere WRB entspricht allen gesetzlichen Vorgaben im Zeitpunkt des Vertragsschlusses" - und ist auf das Vergleichsangebot mit keinem Wort eingegangen.

Könnte ich denn eine Versicherung mit Deckung für einen Widerruf auch jetzt noch nach der vorstehenden Korrespondenz mit der Bank abschließen?

Zitat von Harley

Ich glaube er meint, dass die Bank eine sogenannte weite Zweckerklärung für die Verwendung der Grundschulden durchgesetzt hat.

Danach haftet jede Grundschuld für alle Ansprüche aus der gesamten Geschäftsverbindung gegen den Darlehensnehmer.

Deshalb muss die Bank selbst bei vollständiger Ablösung eines bestimmten Darlehens keine bestimmte Grundschuld freigeben, sondern kann aus allen Grundschulden nur die nachrangigen Teilbeträge freigeben, die in der Summe dem abgelösten Darlehen entsprechen.

Das Angebot den Widerruf hinsichtlich zweier Darlehen zu akzeptieren ist daher vergiftet, weil keine andere Bank die freigegebenen nachrangigen Grundschuldanteile beleihen wird.

Da hilft nur Ablösung aus Eigenmitteln bzw. gleichzeitige Ablösung aller Darlehen. Ansonsten sitzt der Widerrufer in der Falle.

Wenn die Bank ganz übel drauf ist könnte sie den Widerrufer jetzt sogar in die Zwangsvollstreckung treiben, wenn er nach Widerruf nicht innerhalb 30 Tagen zahlt.

Hallo Harley,

Jeep, Danke. Vermutlich sind das die "Zweckerklärungen".
Die Ablösung aus Eigenmitteln greift aber leider auch nicht weil.... das 3. Darlehn aus 2012 (nicht vom Widerruf betroffen) mit 375tsd. € höher ist als der angebliche Beleihungswert. Allerdings steht die Bank hier auch mit 430tsd. € im Grundbuch.

Ich drösele dass aber gerne mal kurz auf:
1. Widerrufenes Darlehn aus 2008 über 185tsd., Restschuld 110tsd. 120tsd 1.Rang im Grundbuch, die restlichen 65tsd. hatte sich die Bank im 2.Rang bei einer anderen Immo sichern lassen. Die andere Immo ist weder vom Widerruf betroffen noch bei der Bank finanziert.
2. Widerrufenes Darlehn aus 2010 über 213tsd., Restschuld 165tsd. Die Bank steht hier im 1. Rang mit 2013tsd. zusätzlich wurde hier vor 3J. ein KFW Darlehn aufgenommen, Restschuld hier 50tsd.
3. Darlehn bei der Bank (nicht Widerrufen) aus 2012 über 430tsd.€, Restschuld 380tsd. hier steht die Bank im ersten Rang mit 430tsd. im Grundbuch.

So gestaltet sich die Situation, welche Möglichkeiten habe ich außer den Vergleich anzunehmen?

Bezüglich der erwähnten "Zwangsvollstreckung" - so einfach ist das aber ja auch nicht, oder? Wenn die Verträge widerrufen werden, muss die Bank ja auch aus dem Grundbuch, oder???

Schon mal danke für Input

Glück Auf

Zitat von ducnici

Du meinst wohl so:


Darlehen 1 aus 2008, widerrufen: 185k, offen 110k, aufgeteilt auf 120k Objekt1,1r und 65k Objektx,2r

Darlehen 2 aus 2010, widerrufen, 213k, offen 165k, 1r Objekt 2

Darlehen 3, aus 2012, nicht widerrufen, 50k, 2r, Objekt2

Darlehen 4, aus 2012, nicht widerrufen, 430k, offen 380k, 1r, Objekt 3


Objekt 1: 1. Darlehen1, wr, 120k, offen 110k

Objekt 2 1. Darlehen2, wr 213k, offen 165k 2. Darlehen 3, nwr 50k

Objekt 3: 1. Darlehen4, nwr 430k, offen 380k



Ich möchte ja nix sagen, aber nach Verbraucherdarlehen schaut mir das nicht aus... und die Objekte werden wohl kaum alles selbst genutzt sein?

Wie sind die Verkehrswerte der versch. Objekte + Beleihungsgrenzen?

Ja danke, genauso meine ich das. Weiß jetzt aber nicht genau was 1r und 2r heißt.
Nein, sind nicht selbstgenutzt. Die Bank sagt sie können nur 60-70% beleihen

Zitat von Ramm

Ja danke, genauso meine ich das. Weiß jetzt aber nicht genau was 1r und 2r heißt.
Nein, sind nicht selbstgenutzt. Die Bank sagt sie können nur 60-70% beleihen

1.rangig und 2.rangig...

was sind die Verkehrswerte der Objekte?

Zitat von ducnici

1.rangig und 2.rangig...

was sind die Verkehrswerte der Objekte?

Schwierig, die bewertet die Bank ja selbst. Die Bank sagt aufjedefall reicht nicht aus, weil die ja nicht losslassen wollen.

Zitat von eugh

Hallo, hat jemand Erfahrung mit einer vergleichbaren Konstellation, was die Einigung mit der aktuellen B ank für bessere Konditionen, oder die Entlassung und Anschlussfinanzierung bei einer anderen B ank angeht?

1. D arlehen über 80.000€:
   Neue erstrangige Grundschuld über 80.000€
   Dieser Grundschuld dürfen folgende Rechte im Rang vorgehen:
   Abteilung II: keine wertmindernden Vorlasten
   Abteilung III: keine Vorlasten
2. D arlehen über 160.000€:
   Neue nachrangige Grundschuld über 210.000€ [Anm.: 160.000 + 50.000€ KfW aus (3)]
   Dieser Grundschuld dürfen folgende Rechte im Rang vorgehen:
   Abteilung II: keine wertmindernden Vorlasten
   Abteilung III: keine Vorlasten
3. D arlehen (KfW) über 50.000€, jederzeit(!) voll rückzahlbar ohne VFE:
   Neue nachrangige Grundschuld über 210.000€ [Anm.: 50.000 KfW + 160.000€ aus (2)]
   Dieser Grundschuld dürfen folgende Rechte im Rang vorgehen:
   Abteilung II: keine wertmindernden Vorlasten
   Abteilung III: keine Vorlasten
4. D arlehen über 30.000€:
   Die zu unseren Gunsten bestehende Grundschuld über 80.000€ [Anm.: aus (1)]
   Dieser Grundschuld dürfen folgende Rechte im Rang vorgehen:
   Abteilung II: keine wertmindernden Vorlasten
   Abteilung III: lfd. Nr. 2 Grundschuld über 210.000€

Wenn die B ank prinzipiell auf eine Einigung bereit wäre, sieht dann jemand Probleme für Szenario (a) oder (b)?

• a) Anpassung zu günstigeren Konditionen bei derselben B ank
  
  • aller D arlehen?
  • aller D arlehen, aber ohne KfW-D arlehen (es soll Probleme seitens der B ank geben, KfW-D arlehen zu verbessern)?
  
  
• b) Entlassung ohne oder nur mit geringer VFE aus
  
  • allen Verträgen und Abschluss bei neuer B ank
  • allen Verträgen, aber Beibehaltung des KfW-Darlehens bei der alten B ank (s.o.)
  
  

Aktuelle Restschuld: 280.000€
Beleihungsauslauf: 80%

Es klingt vielleicht kompliziert und einige Optionen scheiden vielleicht generell aus, aber ich bin dankbar für entsprechende Hinweise - auch, was Vor-/Nachteile, Probleme angeht. Herzlichen Dank!

Sind denn die alle widerrufbar?

Grundsätzlich würde ich sagen, lieber alles zu einem! erstrangigen Darlehen zusammenfassen...bessere Konditionen und keine Probleme bei einer eventuellen Nachfinanzierung...

Alle Darlehen sind widerrufbar. Das KfW-Darlehen kann jederzeit ohne VFE zurückgezahlt werden. (habe ich oben noch ergänzt)

In der Tat erscheint es mir am unkompliziertesten, da auch keine Grundschuldübertragung nötig wäre. Es hängt auch von den Konditionen ab, aber ich wollte einfach einmal grundsätzlich hören, welche Vor-/Nachteile etc. andere hier sehen. Danke schonmal für Deine Antwort, ducnici.

Zitat von eugh

Alle Darlehen sind widerrufbar. Das KfW-Darlehen kann jederzeit ohne VFE zurückgezahlt werden. (habe ich oben noch ergänzt)

In der Tat erscheint es mir am unkompliziertesten, da auch keine Grundschuldübertragung nötig wäre. Es hängt auch von den Konditionen ab, aber ich wollte einfach einmal grundsätzlich hören, welche Vor-/Nachteile etc. andere hier sehen. Danke schonmal für Deine Antwort, ducnici.

Alle Darlehen bei der gleichen Bank?

Alles die gleiche WRB?

Ja, alle Darlehen bei der gleichen Bank und alle WRBen gleich, d.h. alle rechtsfehlerhaft und vom Muster eindeutig abweichend.

Zitat von eugh

1. D arlehen über 160.000€:
   Neue nachrangige Grundschuld über 210.000€ [Anm.: 160.000 + 50.000€ KfW aus (3)]
   Dieser Grundschuld dürfen folgende Rechte im Rang vorgehen:
   Abteilung II: keine wertmindernden Vorlasten
   Abteilung III: keine Vorlasten

Nur zum Verständnis: Als nachrangige Grundschuld sollten aber Vorlasten bestehen oder ist es doch keine nachrangige Grundschuld?

Und es sind mehrere Objekte beliehen, nicht?

Sorry, ich verstehe die Frage nicht. Wie oben geschrieben steht es in den Verträgen, alle für dasselbe Objekt, selbst bewohnt.

Zitat von eugh

Sorry, ich verstehe die Frage nicht. Wie oben geschrieben steht es in den Verträgen, alle für dasselbe Objekt, selbst bewohnt.

Na ja, wenn es eine nachrangige GS ist, dann muss es doch auch eine vorrangige GS geben, sonst ist es eben keine nachrangige GS. Du gibst aber unter Nr. 2 an "nachrangige GS - Abt. III: keine Vorlasten".

Das ist ein Widerspruch.

Ich versteht auch nicht, warum man der ein und der selben Bank verschiedenrangige Darlehen einträgt...normalerweise ist doch ein GS fix für einen Betrag...anders als eine Hypothek, die an ein Darlehen gebunden ist..

Durch die mehreren Ränge wird es bei Nachfinanzierungen schwierig, man ist immer an die eine Bank gebunden..

Ich würde alle widerrufen und durch ein Darlehen einer Bank ablösen.....

Sorry, dass ich evtl. durch anfängliches Weglassen einiger relevanter Infos Verwirrung gestiftet habe.

Die 4 Darlehensverträge wurden zeitlich nacheinander abgeschlossen, nämlich 1) für ein Grundstück, 2+3) für die Baufinanzierung und 4) für die Nachfinanzierung. Es hatte sich halt so ergeben. Ergibt das so für Euch mehr Sinn?

Ich gestehe, dass mir die Bedeutung der von mir o.g. Eintragungen nicht klar sind; daher ja auch meine Frage zu den Implikationen bzw. möglichen Komplikationen.

Zitat von ducnici

Ich würde alle widerrufen und durch ein Darlehen einer Bank ablösen.....

Genauso würde ich es auch machen.
Ob das nun mit der bisherigen Bank oder einem neuen Finanzierer passiert, ist nebensächlich. Ich würde einzig danach entscheiden wer mir das günstigere Angebot unterbreitet.