Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist vollkommen richtig. Leider machen sich auch viele Rechtsanwälte nicht die Arbeit, sich so tief mit der Materie zu beschäftigen. Interessant ist zum Beispiel, dass der Gesetzgeber damals schon vorhergesehen hat, dass Banken die jetztigen Probleme bekommen können (S. 45):Zitat von eugh
Dort findet man u.a. die Bundestagsdrucksachen (BT-Drs., auch BT-Druck). Da die Gesetzentwürfe in den Bundestagsdrucksachen mit Begründung veröffentlicht werden, sind sie oft ein wichtiges Hilfsmittel bei der späteren Auslegung der Gesetze. Ducnici hatte eine Frage hierzu (danke für den Denkanstoß), und ich stimme zu, dass man dort ggf. wertvolle Informationen findet. Viel Spass beim Stöbern.
Meiner Meinung nach ein wichtiges Argument gegen Verwirkung etc."Es ist vorgesehen, ein Muster für eine ordnungsgemäße Widerrufs- bzw. Rückgabebelehrung festzulegen, welches die Unternehmer verwenden können, wenn sie sicher gehen wollen. Dann ist es aber auch gerechtfertigt und zumutbar, dass die Frist nicht läuft, wenn der Unternehmer das vorgegebene Muster für die Widerrufs- bzw. Rückgabebelehrung nicht verwendet und auch sonst nicht ordnungsgemäß belehrt."
Auch interessant, weil es deutlich macht, wie gut die Banken-Lobby arbeitet: In die aktuelle Gesetztesänderung (BT-Drucksache 18/7584, S. 147), mit der das Widerrufsrecht (die Umsetzung ist die oben zitierte Regelung im EGBGB) befristet wurde, wurde ganz zum Schluss noch folgende Passage in die Begründung aufgenommen:
"Die Regelung in Absatz 3 greift der höchstrichterlich noch nicht entschiedenen Frage, ob in den Jahren 2002 bis 2010 entstandene Widerrufsrechte zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes bereits verwirkt sein könnten, nicht vor."
Ansonsten hätte man ja leicht argumentieren können, dass nach dem Willen des Gesetzgebers eine Verwirkung nicht in Frage kommen kann - sonst wäre die Befristung ja gar nicht nötig...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, da schaue ich auch noch einmal genauer rein und gebe noch Bescheid, wenn ich mehr finde.
Noch eine kurze Zwischenbemerkung (aus dem RAW-Thread):Beim BGH ist Revision weder eingegangen zum OLG Karlsruhe (17 U 77/15), noch zum OLG FFM (23 U 135/15).
PS: Danke Euch Beiden, superas und ducnici. Als ich diesen Beitrag schrieb, hatte ich gar nicht alles von Euch gesehen.
Es ist schade, dass es seitens der Verbraucherverbände/-vertreter (letztere müssten sich eigentlich auch unter den Abgeordneten befinden) kaum Aktivitäten gegen die Arbeit der Bankenlobby gibt.
Und wenn man sich anschaut, wie viele Lobbyisten rund um den Bundestag ihre Büros haben und wie viele mittels Gastausweis auf Einladung diverser Fraktionen Zugang zum Bundestag haben, wird einem ganz schlecht.
Ich frage mich, was das mit Demokratie zu tun hat.
Sorry, zurück zu Thema... Also falls hier noch jemand Wichtiges im EGBGB oder in den Bundes(tags/rats)drucksachen findet, was für uns als Verbraucher verwertbar ist (bitte ggf. Stichwort hervorheben, damit es schnell klar wird), dann bitte hier melden. Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Beim OLG Karlsruhe (17 U 77/15, Volltext im Anhang 2470) ist nicht bekannt, ob Revision beim BGH eingelegt wurde.
Auch beim OLG FFM (23 U 135/15, Volltext im Anhang 2471) ist nicht bekannt, ob Revision beim BGH eingelegt wurde, aber dort gebe es den Vermerk zur Wiedervorlage am 16.04.2016 (in 3 Tagen). Im (Hinweis-?)Beschluss des OLG FFM ist im Tenor zu lesen:Aber lest Euch einmal den ganzen Beschluss des OLG FFM durch - ich staune nur noch...Der Senat schlägt den Parteien zur kostengünstigen und baldigen Erledigung des Rechtsstreits nach Beratung vor, sich darauf zu verständigen, dass die Klägerin zunächst ihre Klage zurücknimmt und anschließend die Beklagten die Berufung zurücknehmen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weiß jemand hierzu schon etwas? Heute um 13:00 Uhr ist am OLG Brandenburg Berufungsverhandlung (falls sie nicht abgesagt wurde):
Wer schafft es, in einer Stunde vor Ort zu sein und könnte dann hier berichten?DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 19./23.05.2008
Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015
Aktenzeichen: 8 O 263/14
Oberlandesgericht Brandenburg, Berufungsverhandlung am 13.04.2016
Aktenzeichen: 4 U 96/15
Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam bestätigt die verbraucherfreundliche Linie der Rechtsprechung der meisten Berliner und Brandenburger Gerichte. Es nimmt die Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode vor. Die Bank hat ihren Kunden auf die gezahlten Raten Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Kunden haben ihr Zinsen in Höhe des Durchschnittszinses aus der Bundesbank-Zeitreihe SUD118 über die ganze Laufzeit hinweg zu zahlen. Davon sei allerdings die Marge der Bank in Höhe von 0,5 Prozentpunkten nicht abzuziehen. Im Gegenzug verurteilte das Gericht die Kläger auf die Widerklage der Bank hin, den Widerrufssaldo an sie zu zahlen, obwohl die Bank sie nie zur Zahlung aufgefordert hatte und die Kläger der Bank angeboten hatten, den Saldo auf Anforderung hin sofort auszugleichen. Die Bank habe dennoch ein Rechtsschutzbedürfnis, argumentierte das Gericht.
[neu 11.03.2016 Termin für die Berufungsverhandlung]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
auch ich habe mehrere Verträge im Jahr 2007 mit der IngDiBa für unser Haus abgeschlossen, bei der die damals übliche Formulierung "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" enthalten ist, zudem noch die Anredeform "Ich/wir" anstatt "Sie" verwendet wurde, zudem fehlt hinsichtlich der Widerrufsfolgen der Hinweis, dass die Bank ihre Zahlungsverpflichtung innerhalb von 30 Tagen nach Zugang der Widerrufsbelehrung erfüllen muss. Die Verbraucherzentrale Hamburg ist jedenfalls der Meinung, die Widerrufsbelehrung sei fehlerhaft und ich könne auch heute noch widerrufen. Leider habe ich wegen des Haus-Neubaus keine Rechtsschutzversicherungsdeckung. Weiterhin habe ich den Eindruck beim zuständigen LG /OLG Frankfurt/Main einem Lotteriespiel zu unterliegen. Ich kann es mir aber nicht leisten, bei einem Streitwert von über TEUR 300 mal eben den Gegenwert eines PKW der unteren Mittelklasse zu riskieren.
Leider habe ich vor drei Jahren auch noch eine Zinsprolongation ab 2015 für 10 Jahre abgeschlossen, natürlich zu einem für heute ungünstigen Zinssatz. Spielt das eigentlich eine Rolle bei einem Widerruf oder kann ich mich einfach auf die fehlerhafte Widerrufsbelehrung aus dem Ursprungsvertrag aus 2007 beziehen ?
Und was haltet Ihr von den Prozesskostenfinanzierern (Bankkontakt AG oder über IG Widerruf) ?
Liebe Grüße
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig, der vielzitierte Zeitraum geht auf die Diskussionen in der Bundesdrucksache und schließlich das Überleitungsgesetz in Artikel 229 § 38 EGBGB zurück.
In diesem Zusammenhang muss auch nochmals klar gesagt werden, dass das ewige Widerrufsrecht für Verträge zwischen 11.06.2010 und 20.03.2016 mit fehlerhafter Widerrufsinformation oder sonstigen fehlerhaften Pflichtangaben weiterhin gilt, weil hierfür im Gesetz keine Festlegung getroffen wurde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Spielt keine Rolle, es sei denn es handelt sich um einen komplett neuen Vertrag und/oder es wurde die Darlehenssumme, z.B. für Renovierungen, erhöht und dadurch laut BGH ein neues "Kapitalnutzungsrecht" eingeräumt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@tomtom911
wo kommst Du her?
Darlehen läuft noch => neg. Feststellungsklage = Gerichtsstand am Wohnort zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses des Darlehensnehmers...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hi,
ich komme aus dem Berliner Umland. Hatte hier aber gelesen, dass gerade die Ing-DiBa alle Hebel zieht, um den Gerichtsstand nach Frankfurt zu holen...
Potsdam urteilt ja wohl sehr verbraucherfreundlich, wie man anhand vieler Urteile gegen die DKB ersehen kann. Aber auch da bin ich nicht sicher, ob ich das Risiko eingehen sollte.
Früher konnte man sich ja gut außergerichtlich mit der Ing einigen, aber aktuell fahren die ja wohl eher die harte Linie.
Und wenn ich eh klagen muss, ist mir die Sache wohl zu riskant. Lieber mögliche 60 % vom Erfolg als gar nichts - wie gesagt, habe gerade nicht 30.000 bis 40.000 auf meinem Sparbuch...
Gibt es hier keine Erfahrungen mit solchen Prozeßkostenfinanzierern ?
Liebe Grüße
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Ing-DiBa-Tricks funktionieren beim LG Berlin nicht. Hast Du die normalen Argumente (Wohnsitz Berlin) bleibt das Verfahren in Berlin und geht in aller Regel sehr verbraucherfreundlich aus.....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@tomtom911:
So ist es. Die Liste bei test.de (=> Gerichtliche Erfolge) enthält [EDIT: habe den Text hier geändert, weil es offenbar eher um Potsdam statt Berlin geht] eine Vielzahl von Entscheidungen der LGs Berlin und Potsdam bzw. des KG Berlin/OLG Brandenburg.
Ansonsten gibt es in der Liste speziell zur ING-DiBa nicht so viele Einträge, aber immerhin doch auch einen zu Deiner WRB:
Diese Kanzlei sei sehr empfehlenswert, hörte ich.ING-DiBa AG, Vertrag vom 26.06.2006
Vergleich vor dem Landgericht Nürnberg-Fürth
Aktenzeichen: 10 O 4461/15
Klägervertreter: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Besonderheit: Die ING Diba AG hat vor dem Landgericht Nürnberg-Fürth einen für den Kreditnehmer sehr günstigen Vergleich zu einem Vertrag mit der bis 2008 von der ING-DiBa sehr häufig verwendeten Widerrufsbelehrung mit der Formulierung „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ geschlossen. Diese Widerrufsbelehrung weicht vom seinerzeit geltenden amtlichen Muster nur insoweit ab, dass sie nicht in der 3. Person Plural („Sie können Ihre Vertragserklärung … widerrufen.“), sondern in der 1. Person Singular/Plural („Ich/Wir kann/können meine/unsere Vertragserklärung(en) … widerrufen.“) formuliert ist. Bisher sind zu dieser Widerrufsbelehrung ausschließlich Urteile bekannt, die die Abweichung als rein sprachlich und damit unbeachtlich beurteilen. Die Bank kann sich danach zulasten der Verbraucher mit Erfolg auf die sogenannte Gesetzlichkeitsfiktion berufen. Daher scheuen viele Verbraucher bei dieser Belehrung vor einem Widerruf zurück. Auch das Landgericht Nürnberg-Fürth tendierte zunächst dazu, so zu entscheiden. Allerdings konnten die Verbraucheranwälte das Gericht davon überzeugen, dass die Formulierungsalternative „Wir können unsere Vertragserklärungen … widerrufen“ schon für sich genommen fehlerhaft ist, sodass es auf die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 BGB-InfoV überhaupt nicht mehr ankommt. Daraufhin legte die ING Diba AG - offensichtlich um ein verbraucherfreundliches Urteil zu verhindern - mehrfach verbesserte Vergleichsangebote vor. Am Ende akzeptierte der Kläger. Ergebnis: Die Bank verzichtet vollständig auf mehrere tausend Euro Vorfälligkeitsentschädigung. Außerdem reduziert sie die Restschuld im Hinblick auf die nach Widerruf an den Kreditnehmer herauszugebenden Nutzungen um nochmals mehrere tausend Euro.
Ist es nur 1 DV oder mehrere? Wenn es mehrere sind, könntest Du die Klage auch nur zu dem DV erheben, wo der Streitwert am niedrigsten ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
RA Dr. Lehnen hat mit dieser WRB vor dem LG N-Fü einen sehr guten Vergleich für seinen Mandanten erreichen können.
Vergleich wurde einen!! Tag vor der Urteilsverkündung angenommen. Die kamen wohl in Salami-Taktik pro Tag bis der Kläger einwilligte. In der Verhandlung selbst gab es noch kein Angebot, war damals selbst vor Ort. ;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, war an der 10.Kammer.
Soweit ich weiß, hatte Ra Dr. Lehnen noch in einem Schriftsatz gute Argumente bzgl. der "Ich/Wir kann/können" nachgereicht und die Richterin gab nen Hinweisbeschluss, dass sie durchaus der Rechtsauffassung der Kläger folgen könne...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielleicht war zu dem Zeitpunkt der RiLG R. bereits beurlaubt?
EDIT: Ok, er war es nicht - dafür offenbar eine kundige Kollegin, welche der Argumentation des KV gegenüber zugeneigt war.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also was das Thema Verwirkung/Rechtsmissbrauch angeht, finde ich den Beschluss des OLG FFM "bombastisch"; endlich findet man ein OLG ganz klare Worte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh
Tja, also die DN sind alle gleich (meine Frau und ich). Aber ich habe einen Vertrag mit zwei Darlehen mit abweichenden Zinsbindungen für unser Haus und einen kleineren Vertrag (TEUR 70)
über eine Eigentumswohnung.
Könnte ich nicht
- zunächst den Widerruf für alle Darlehensverträge erklären
- bei Ablehnung durch die Bank den "kleinen" durchklagen
- bei Erfolg die Klage für die anderen nachziehen ?
Oder gibt es Fristen zu beachten ? Falls ja, würde ich doch eher zu einem Prozeßkostenfinanzierer tendieren (bevor meine Frau monatelang nicht schlafen kann). Hierzu hat sich noch niemand geäußert. Gibt es keine Erfahrungen hierzu im Forum ?
Liebe Grüße
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