Widerrufsjoker - Erfahrungen

Also ich nehme mal an, dass einige der Urteile, die jetzt in der letzten Zeit von OLG´s mit 2,5% abgekanzelt wurden, da der Kläger nicht vorgetragen habe, warum die Bank mehr als die 2,5% Nutzungen gezogen habe, dadurch entstanden sind, weil eben nicht "konkret" vorgetragen wurde, warum die Bank mehr Nutzungen gezogen hat.

Und das wiederum nährt den Verdacht, dass die Anwaltschaft bei Klageeinreichung vor ca. zwei Jahren wohl einfach davon ausgegangen sind, dass wegen dem BGH es die 5% im Vorbeigehen gibt und diesbezüglich keinen weiteren Sachvortrag leistete.
Klar, geht man bis zum BGH, könnte das funktionieren, Prof.Dr. Feldhusen verweist ja indirekt darauf, dass der Beschluss vom 22.09.2015 durch die Abwatschung von Schnauder&Co so zu deuten und auszulegen sei...

nutzt aber nix, wenn a) die Richter an LG´s und OLG´s es so nicht sehen, b) man nicht zum BGH kann und c) erstinstanzlich kein weiterer Sachvortrag geleistet wurde...


Zum Sachvortrag... ich würde empfehlen, erst-instanzlich immer irgendwie auf die Zahlen der Bank zu verweisen und die Geschäftsberichte mit GuV und Bilanzen der betreffenden Jahre als Anlagen mit anzugeben.... dann kann man sich später immer noch darauf berufen, falls das Gericht anderer Meinung ist...

@sebkoch @bandit

sollte ich mich bezüglich des Sachvortrages irren, bitte ich um kurze Berichtigung.



Fragen noch hierzu,

1.) ist es möglich, z.B. erstinstanzlich die obligatorischen 5% üBZ zu fordern, die Geschäftsberichte als Anlage einzubringen und dann (falls man unterliegt) in der Berufung z.B. eine Berechnung mit dem Ansatz mit der Zinsspanne/Zinsertrag einzubringen um darzulegen, dass die gez. Nutzungen höher waren als die 2,5%üBZ?

Oder wäre diese, neue Berechnung schon ein neuer "Sachvortrag" (obwohl die Zahlen ja in den GB der Bank erstinstanzlich vorlagen) und hätte eigentlich in der ersten Instanz eingebracht werden müssen?


2.) und wie sieht es eigentlich aus, wenn der Kläger erstinstanzlich entsprechend mit den Zahlen der GuV/Bilanz vorträgt und die Gegenseite nicht entsprechend konkret gegenvorträgt sondern nur bestreitet, die Berechnungen wären falsch (was sie nicht sind)?

Dann wäre doch mit dem letzten Schriftsatz weiterer Sachvortrag seitens der Beklagten nicht mehr diesbezüglich möglich, oder?

Zitat von brandesa

Bezuglich des Umstandsmomentes hätte ich nochmal eine Frage?

Was heisst es, wenn geschrieben wird das noch nicht über Zinsen verhandelt wurde wegen Umstandsmomentes?
Ich hatte ein paar Monate bevor ich vom Joker gehört hatte wegen einem Forwarddarlehen angefragt um Morde Niedrigzinsen zu sichern. Das Angebot war aber nicht so pralle da das Darlehen ja auch noch knapp 5 Jahre lief und so habe ich es gelassen.

Als ich dann vom Joker gehört hatte und eine Prüfung auf Widerruf dies zugelassen hat, habe ich ich widerrufen. Kommt hier der Umstandsmomentes schon zum tragen? Ich meine immerhin hätte ja auch bei einem solchen Schriftverkehr die Bank nachbelehren können!?

Oder ist mir Umstandsmoment gemeint ich weiss vom Widerrufsrecht, verhandelt daraufhin mit der Bank und wenn das Angebot nicht stimmt widerrufe ich?

Nun ja, Anfrage für ein FWD für den Zeitpunkt einer möglichen ordentlichen Kündigung bedeutet ja nicht, dass Du sagst, gebt mir jetzt sofort günstigere Zinsen sonst widerrufe ich.
Ich glaube, darum geht es.

Und Du hast ja z.Zp. der Verhandlung über ein FWD ja noch nichts über Dein (noch bestehendes) Widerrufsrecht gewusst.

Zitat von Gaertner

@ EuGH

Spätestens in der Klagererwiderung sollte der RA zur Höhe der gezogenen Nutzungen der Bank vortragen. Dies wird in meinem Fall nur dann gelingen, wenn ich dem Anwalt Berechnungen vorlege. Er selbst habe dafür nicht die Zeit. Das pauschale Argument, die Bank verlange von Kunden bei Überziehung den Dispo in Höhe von meist über 10% wird n. E. nicht ausreichen.
Wie geht es Euch damit?

Dispo hatten wir in der Klageschrift, hatte aber dann ab dem OLG N Urteil v. 11.11.2015 ein Sch... gefühl.

M.E. reicht das wohl nicht aus. Die Fronten sind härter geworden.

Wie ich vorher geschrieben habe, konkret anhand der Geschäftszahlen vortragen. Die Geschäftszahlen/-berichte als Anlage beifügen.

Zum Sachvortrag...Tante google sacht


https://www.it-recht-kanzlei.de/beruf...chvortrag.html

@sebkoch,


richtig, der Kläger kann nicht vortragen, was die Bank tatsächlich an Nutzungen aus den Zahlungen des Klägers an die Bank gezogen hat. M.E. kann das nicht mal die Bank selbst. Das eingenommene Geld geht in einen Pool, von dort werden wiederum alle Zahlungen die von der Bank rausgehen, geleistet. So hat mir das ein befreundeter Banker einer SPK erzählt.
Und dann von jeder ausgegangenen Zahlung auszurechnen, was da an Ertrag reingekommen ist... das wäre dann noch mal notwendig und m.E. kaum durchführbar. Nur mit hohem Aufwand.

Daher gehe ich immer vom Durchschnitt aus. Ich errechne, was hat die Bank im Abschlussjahr an durchschnittlicher Zinsspanne dem Refinanzierungszins aufgeschlagen. Das ist leicht zu errechnen, mehrmals dargestellt.

Mit der durchschnittlichen Zinsspanne kann ich pro Monat entweder über den Dreisatz (Zinsleistung / Vertragszins x Zinsspanne) oder ausgehend von der jeweiligen monatlichen Restvaluat analog wie den Vertragszins (Restvaluta x Zinsspanne / 100 /306 x 30), die nominale Zinsspanne ausrechnen. Dieser Betrag ist also die nominale Zinsspanne, die die Bank im Durchschnitt aufgeschlagen hat und ein Teil der monatlichen Zinszahlung des DN an die Bank ist.

Bei einer Zinszahlung von 250Euro, einem Vertragszins von 5% und einer Zinsspanne von 2% wären das 100Euro (250Euro/5%x2%)

Damit kann ich für jede Zinszahlung errechnen, was hat die Bank an dieser Zinszahlung an Marge im Durchschnitt erwirtschaftet.

Diese Marge stand der Bank wieder zur Re-Investition zur Verfügung. Die Banken behaupten ja immer wieder, ihnen stünde nicht die gesamte Rate zur Reinvestition, nicht mal die gesamte Zinszleistung zur Verfügung, da sie sich refinanzieren mussten. Logisch gedacht ist das richtig.

Nun habe ich ja die Refinanzierung schon herausgerechnet, denn die Differenz zwischen Vertragszins und Zinsspanne ist der Refinanzierungszins. Das, was die Bank im Durchschnitt aufwenden musste.
Da dies herausgerechnet wurde, stand die verbleibende nominale Zinsspanne der Bank wie Eigenkapital zur Reinvestition. Ein weiterer Aufwand ist nicht in Abzug zu bringen.

§100 Nutzungen sind Früchte & §99 Früchte sind Erträge

Daher ist nur logisch, wenn man hier auf Basis der Formel der EK-Rendite, gekürzt um den Betrag des Aufwandes, nun errechnet, wieviel Euro Zinsertrag hat die Bank mit einem Euro Eigenkapital erwirtschaftet. Ist ebenfalls leicht zu errechnen. Zinsertrag / Eigenkapital x 100%
Eine Quote von 90% sagt aus, die Bank hat mit 100Euro Eigenkapital 90Euro Zinsertrag erwirtschaftet. Das ist darlegbar auf Basis der Zahlen der GuV und Bilanz.

Nun muss ich nur noch errechnen, welchen Anteil hat meine monatlich für Re-Investition zur Verfügung stehende Summe der Zinsspanne an den Zinsertrag im jeweiligen Geschäftsjahr.
Auch leicht zu errechnen, denn hier muss man nur dann den Betrag der nom. Zinsspanne mit der Quote aus Zinsertrag und Eigenkapital multiplizieren und natürlich auf den Monat herunterrechnen (geteilt 12 oder nach Tagen)

Somit weiß ich genau, was hat die Bank im Durchschnitt mit meinen 100Euro im Monat1 an Zinserträgen verdient. Bei einer Quote von 90% wären das 100Euro x 90% / 100% / 360 x 30 = 7,50Euro.

Von Monat zu Monat kann ich das so errechnen.

Auf die EK-Rendite oder EBIT abzustellen ist m.M. nach falsch. Denn es gibt auch Jahre, wo eine Bank mal eine negative EK-Rendite hatten.

Die DKB z.B. im Jahr 2008 -7,8852%. Wie würde man denn hier verfahren, wenn man die EK-Rendite oder EBIT heranziehen möchte?
Legt man den negativen Quotienten um oder setzt man diesen auf Null?
Dies wäre aber falsch, denn die Bank hat ja mit dem Geld Erträge erwirtschaftet aber auf der anderen Seite zu hohe Aufwendungen gehabt, die eben keinen Gewinn im Gesamtergebnis haben erzielen lassen. Die Bank konnte aber mit ihren Erträgen aus den Zahlungen des DN Erträge erwirtschaften und trotzdem einen Teil der Aufwendungen damit begleichen. Sonst wäre der Verlust noch höher ausgefallen. Logisch.

Gezogene Nutzungen (§346 BGB) sind aber wie oben schon erläutert, die Erträge.

Im Palandt (75.Auflage) steht unter §99 BGB, Randnummer 3 "Unmittelbare Rechtsfrüchte, II, sind die Erträge eines Rechts. ... ; bei einer Aktie die Dividende; ... bei einer verzinslichen Forderung die Zinsen..."

Die "Zinsen" sind hier klar der Zinsertrag. Nicht der Zinsüberschuss.

Mit entscheidend ist auch, dass die Bewertung der Gebrauchsvorteile sich nach ihrem objektiven Wert richten sowie "entscheidend ist die objektive Möglichkeit der Nutzung, ohne dass es darauf ankommt, ob durch den Gebrauch ein Gewinn oder ein Verlust entstanden ist " (Palandt §100BGB, Rdnr. 2)

Das kann nur bedeuten, dass Voraussetzung für die Wertermittlung des "objektive Wertes" die Loslösung von der Sache selbst, also vom einzelnen Geschäft ist. Das wiederum lässt darauf schliessen, dass es dann nur ein Durchschnittswert sein kann.

Zitat von timbo1848

Hallo zusammen!

Ich würde gerne ein paar Infos über meinen Fall loswerden!
Bin mir aber nicht sicher was ich anonymisieren muss (natürlich außer persönliche Daten) und was ich für das laufende Verfahren gefahrlos schreiben kann, ohne mir zu schaden!

Für schnelle Antwort wäre ich dankbar, habe nämlich reinweg positives zu berichten!

mmh, wenn es keine kleine Bank wie die Kreissparkasse Buxtehude ist, kannst Die Bank nennen. Das Gericht i.d.R. auch. Az. würde ich mal weglassen.

Berichte halt mal, Nachfragen werden dann schon kommen, ggf. per pm!