Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Klar, aber beim Widerruf noch laufender Darlehen werden regelmäßig sämtliche Ansprüche des DN gegen die übersteigenden Ansprüche der Bank aufgerechnet, so dass nur noch eine Restforderung der Bank verbleibt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier hatte die Bank den Widerruf ja akzeptiert. In der Aufrechnung der Bank wurde dem Darlehensnehmer zunächst kein Nutzungsersatz zugestanden. Um nicht in Verzug zu geraten, wurde der geforderte Betrag unter Vorbehalt gezahlt.
Erst später hat die Bank eine Berechnung mit Nutzungsersatz für den Darlehensnehmer nachgereicht. Erstattet wurde dann der Nutzungsersatz abzgl. der abgeführten Abgeltungssteuer.
Der Anwalt der Bank hat geschrieben, dass laut BGH die Abführung der Steuer im Zuge der Rückabwicklung nur unberücksichtigt bleiben kann, sofern die Steuer nicht bereits abgeführt wurde. Da hier die Steuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurde, kommt eine Erstattung der Steuer nicht in Betracht.
Verstehe ich das richtig: wenn die Bank korrekt abgerechnet hätte, hätte die Abgeltungssteuer nicht abgeführt werden müssen? Da der Nutzungsersatz aber erst später erstattet wurde, wird die Steuer fällig?
Aufgrund der zunächst falschen Berechnung musste ich einen höheren Ablösebetrag aufnehmen und Aussicht die Steuern erstattet zu bekommen bestehen auch nicht?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt jetzt einen ersten mündlichen Hinweis vom OLG FFM, 3 U 234/16, 01.02.2018, der wohl mir und vielen anderen jetzt gegen die DB helfen könnteZitat von Widerruf jetzt
Heute berichte ich von dem Termin vor dem Landgericht Frankfurt. Es
ging um eine Widerrufsbelehrung der Deutschen Bank aus dem Jahre 2008
Naja, was soll ich sagen. Der Richter nahm sich immer einzelne Zettel
vor und referierte daraus. Offensichtlich aus schon entschieden
ähnlich oder gleich gelagerten fällen. Die Kammer hat über diese
beziehungsweise ähnliche Widerrufsbelehrungen schon entschieden und
sie für nicht unwirksam befunden.
Auf Nachfrage, wie er es beurteilt, dass in der Widerrufsbelehrung
davon die Rede ist, dass die Frist beginnt
einen Tag, nachdem dem Darlehensnehmer die Vertragsurkunde oder eine Abschrift der Vertragsurkunde zur
Verfügung gestellt wurde
Und andererseits am Ende des Vertrages davon die Rede ist, dass der
Darlehensnehmer darauf verzichtet, dass ihm die Annahmeerklärung in Schriftform zugeht
und dass der Darlehensnehmer damit gar nicht beurteilen kann, wann die
Widerrufsfrist beginnt,
antwortete er nur,, die Kammer habe entschieden, dass die Widerrufsbelehrung wirksam sei.
Gleiches galt nach seinen Ausführungen betreffend die (meiner meinung nach nicht ausreichende) grafische und optische Hervorhebung. Auch hier war nichts zu machen.
Auf die Argumentation zu "Vertragsurkunde“ und was darunter zu
verstehen sei, ging er ebenfalls nicht näher ein sondern verwies auf dazu bereits ergangene Urteile der Kammer
Aber jetzt kommt's:
Der Darlehensnehmer hatte mit der Klage ein nur von ihm unterschriebenes Exemplar des Vertrages vorgelegt. Interessanterweise sprachen die Prozessbevollmächtigten der Beklagten (!!) dann selber betreffend diese vom kläger vorgelegte Anlage in diesem
Zusammenhang ausdrücklich von der Vertragsurkunde
Es wurde dann seitens des Darlehensnehmers darauf hingewiesen, dass es kein mit der
Unterschrift der Bank versehenes Exemplar gebe (er jedenfalls keines habe),
was nach meinem Verständnis ja auch der Handhabung der Bank entsprach, weil sie ja
gerade in Ihrem Formular aufgenommen hat, dass der Darlehensnehmer auf
den Zugang der Annahmeerklärung der Bank in Schriftform verzichtet.
Die beklagte Bank hat dann zwar ein Exemplar vorgelegt, welches auch
die Unterschrift der Bankmitarbeiter trägt, der Darlehensnehmer macht
aber geltend, dass er ein solches Exemplar nie erhalten habe
Dabei muss beachtet werden, dass die Bank den Zugang beweisen muss,
was ihr kaum gelingen dürfte.
Achtung mögliche Rechtsfolge:
Einerseits kann man damit geltend machen, dass die Widerrufsfrist deshalb
nicht zu laufen begonnen hat, weil er keine Vertragsurkunde erhalten hat.
Andererseits könnte sich daraus aber auch ergeben, dass gar kein
Darlehensvertrag zustandegekommen ist!!!!!
Das wurde dann auch tatsächlich vom Richter (!) erörtert, auch hinsichtlich der Rechtsfolgen
Zur Rückabwicklung bei Annahme eines gar nicht zustandegekommenen
Vertrages meinte der Richter, das müsste dann ja ähnlich gehen wie
beim Widerruf, weil auch hier davon auszugehen ist, als wäre der
Vertrag nicht zu Stande gekommen. Also Rückabwicklung nach Paragraph
812 BGB.
m.e. ist es aber falsch, anzunehmen, der vertrag sei ghar nichts zustande gekommen.
Relevanz hat das ganze nur für den beginn der widerrufsfrist.
Wj
P.S. Habe die gleiche Vertrags-Konstellation und Anf 2018 vor dem LG noch haushoch verloren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@mznk
(1) Die Kapitalertragsteuer ist in den Fällen mit Beteilung inländischer Banken m.E. immer abzuführen. Wenn die Abführung nicht erfolgt besteht für den DN eine Erklärungspflicht beim Finanzamt.
(2) Entscheidend für den Zufluss von Kapitalerträgen in Aufrechnungsfällen ist, ob der DG oder der DN durch die Aufrechnungserklärung Nutzungsersatzansprüche ganz oder teilweise zum Erlöschen gebracht hat.
(3) Der geschilderte Ablauf erschließt sich mir allerdings nicht. Wenn der DG den geforderten Nutzungsersatz (unter Vorbehalt) bereits gezahlt hat (den Bruttobetrag?), warum erfolgte dann eine weitere Zahlung nach Abrechnung und wovon erfolgte der Einbehalt?
(4) Wenn der DG den Nutzungsersatzanspruch brutto ausbezahlt, dann kann er ggf. nur die Kapitalertragsteuer vom DN zurückfordern. Das ändert aber an der Steuerpflicht beim DN nichts.
(5) Die Anrechnung der Kapitalertragsteuer (und damit ggf. die Erstattung) kann grundsätzlich im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung (auf Antrag) erfolgen. Lohnt sich auf Grund des besonderen Steuersatzes für Kapitalerträge von 25% zzgl. Soli und ggf. Kirchensteuer allerdings regelmäßig nur in Fällen mit geringem zu versteuernden Einkommen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Deutsche Bank vor neuen Problemen – Durchbruch für Darlehensnehmer beim OLG Frankfurt am Main
Hamburg, 02.02.2018 „Der Deutschen Bank AG und ihren Tochtergesellschaften stehen neue Probleme ins Haus. Derzeit sehen sie sich noch immer einer Vielzahl von Widerrufsklagen ihrer Kunden ausgesetzt. Diese Klagen von widerrufenden Darlehensnehmern sind vor allem an ihrem Sitz in Frankfurt am Main anhängig. Einem Kunden der Deutschen Bank ist nun beim Oberlandesgericht Frankfurt am Main der Durchbruch gelungen“, teilt der Hamburger Fachanwalt Peter Hahn von HAHN Rechtsanwälte mit.„Bisher hatten die Frankfurter Gerichte unisono entschieden, dass die Widerrufsbelehrungen der Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG fehlerfrei seien. Hintergrund dieser Entscheidungen war sicherlich das Vermeiden von Folgeverfahren anderer Kunden. Die bisherigen Begründungen der Frankfurter Gerichte waren eindeutig rechtsfehlerhaft“, meint Anwalt Hahn. Letzteres habe der 3. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main nun offenbar erkannt. Der Vorsitzende des Senats erklärte in der mündlichen Verhandlung am 01.02.2018 in einem Verfahren 3 U 234/16, dass der Fehler angesichts des weiteren Hinweises „Der Darlehensnehmer verzichtet darauf, dass ihm die Annahmeerklärung der Bank in Schriftform zugeht“ in der Belehrungspassage: „[…] die Vertragsurkunde oder eine Abschrift der Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt wurden“ liege. Weiter habe der Vorsitzende ausgeführt, dass der durchschnittliche Kunde die Vertragsklauseln so verstehe, dass gar keine Aushändigung der Vertragsurkunde vorgesehen sei. Es handele sich um eine so wörtlich „aufwändige juristische Konstruktion“, die der durchschnittliche Kunde nicht durchdringe. „Damit sei „der Knoten“ in Frankfurt nun geplatzt“, erklärt Hahn.Problematisch ist für die Deutsche Bank insbesondere, dass durch die Entscheidung des Oberlandesgerichts der Weg zum Bundesgerichtshof für alle Kunden frei ist. Wegen der älteren, anderslautenden Entscheidungen anderer Senate des Oberlandesgerichts Frankfurt müsse laut Hahn nunmehr grundsätzlich in jedem Verfahren mit dieser Widerrufsbelehrung die Revision zugelassen werden. Daher wird die Deutsche Bank jetzt in jedem Fall vergleichsbereit sein“, verrät Hahn. Viele Darlehensverträge sind wegen der bisher hohen Prozessrisiken noch immer nicht rückabwickelt. Die Deutsche Bank AG muss sich auf eine neue Klagewelle einstellen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
da habe ich den Ablauf evtl. nicht ganz verständlich geschildert, ich versuche es nochmal:
1. Der Anwalt des Darlehensnehmers widerruft und fordert die Bank auf das Rückgewährschuldverhältnis darzulegen
2. Die Bank erkennt den Widerruf an und fordert die Zahlung der Restschuld zzgl. der noch anfallenden Zinsen bis 30 Tage nach dem Widerrufsdatum. D.h. es wurden die Nutzungen für Tilgungs- und Zinsleistungen, die der Darlehensgeber schuldet, nicht verrechnet.
3. Der Darlehensnehmer zahlt den geforderten Betrag an die Bank um nicht in Verzug zu geraten.
4. Die Bank reicht nach erneuter Aufforderung eine Abrechnung nach und erstattet die Nutzungen für Tilgungs- und Zinsleistungen abzgl. Abgeltungssteuer.
5. Der Anwalt des Darlehensnehmers fordert die Bank auf die Steuer zu erstatten, da kein Steuerabzug hätte erfolgen dürfen.
6. Die Bank verweigert die Erstattung der abgeführten Steuern. Die Begründung war, dass die Steuerabführung lt. BGH nur unberücksichtigt bleiben kann, sofern die Steuer nicht bereits abgeführt wurden. Da hier die Steuer bereits an das Finanzamt abgeführt wurden, kommt eine Erstattung der Steuer nicht mehr in Betracht.
Kündigung gem. § 489 BGB bei widerrufenem Darlehensvertrag?
Hallo Zusammen,
gibt es bei der Ausübung des (Sonder-)Kündigungsrechts gem. § 489 BGB (10 Jahre + 6 Monate nach Vollauszahlung bzw. letzte Vertragsänderung) irgendetwas zu beachten, wenn man das Darlehen in 2016 fristgerecht widerrufen hat?
Ich meine konkret, ob man eine Standardformulierung verwenden kann ala:
"... gem. § 489 BGB kündige ich meinen Darlehensvertrag xxxxxxx mit einer Frist von 6 Monaten zum nächst möglichen Kündigungstermin. Bitte teilen Sie mir den genauen Ablösebetrag zum Datum der Wirksamkeit meiner Kündigung sowie den Tag des Ablaufs der zweiwöchigen Zahlungsfrist mit."
bzw. mit konkreten Terminen:
"... mache von meinem Kündigungsrecht nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB Gebrauch und kündige den am xx.xx.xxxx geschlossenen Darlehensvertrag xxxxxxxx nach Ablauf von 10 Jahren unter Einhaltung der 6-monatigen Kündigungsfrist zum xx.xx.xxxx. Bitte bestätigen Sie den Kündigungstermin und teilen Sie die Restschuld zum Kündigungstermin mit."
Oder könnte die Bank, die den Widerruf i. d. R. ja als unbegründet abgelehnt hat, das Standard-Kündigungsschreiben evtl. als Verzicht auf den Widerruf "interpretieren"? Ist es notwendig oder wäre es empfehlenswert im Kündigungsschreiben noch mal darauf hinzuweisen, dass das Darlehensverhältnis sich in ein Rückgewährungsschuldverhältnis gewandelt hat bzw. dass die Kündigung nicht den Widerruf ersetzt oder ist dies eine übertriebene Vorsicht? Welche Formulierung wäre dafür dann empfehlenswert oder gibt es für Kündigungen nach § 489 BGB bei bereits widerrufenen Darlehen sogar Musterformulierungen, die ich nur nicht gefunden habe?
Herzlichen Dank für eure Tipps und Anregungen
Martin
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vorschlag:
"Betreff: Kündigung Darlehensvertrag Aktenzeichen xxxxx
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit kündige ich das oben im Betreff bezeichnete Darlehen
–hilfsweise und ordentlich-
zum frühestmöglichen Zeitpunkt, dem tt.mm.yyyy
Die ablösende Bank wird entsprechend der Ablösung auf Sie zukommen.
Ich bitte um schriftliche Bestätigung der Kündigung.
Ergänzend möchte ich mitteilen, dass Zahlungen von mir nur unter dem ausdrücklichen Vorbehalt der Rückforderung und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht geleistet werden, [da das Urteil des LG xy vom tt.mm.yyyy (Az) wegen Einlegung der Berufung am OLG xy, Aktenzeichen , nicht in Rechtskraft erwachsen ist.]"
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ducnici, für den Vorschlag!
Aber wann ist "frühestmöglichen Zeitpunkt" konkret?
Die Kündigung kann ja erst "nach Ablauf von zehn Jahren" erfolgen. Das bedeutet, dass vor der Abgabe der Kündigungserklärung zunächst zehn Jahre verstrichen sein müssen, nach denen wiederum die Kündigungsfrist von mindestens sechs Monaten eingehalten werden muss.
Dies müsste dann Folgendes bedeuten:
Wenn die Vollauszahlung / letzte Vertragsänderung z. B. am 29.02.2008 war, darf die Kündigung erst am 01.03.2018 bei der Bank eingehen und der "frühestmöglichen Zeitpunkt" wäre der 01.09.2018, richtig? Geht das Kündigungsschreiben der Bank früher zu, kann Sie es ablehen und die Kündigung wäre unwirksam. Geht das Kündigungsschreiben aber z. B. erst am Montag, 05.03.2018 bei der Bank ein, wäre der "frühestmöglichen Zeitpunkt" der 05.09.2018. Die Kündigung müsste dann ebenfalls obsolet sein, weil im Brief der 01.09.2018 als Datum für die Kündigung genannt ist, aber keine 6 Montag Kündigungsfrist eingehalten wurden?
Vielleicht besser gar keinen konkretes Datum nennen sondern nur zum "frühestmöglichen Zeitpunkt"?
Auf das Wohlwollen oder fünfe gerade sein lassen wird man bei einem widerrufenen Darlehen ja wohl kaum hoffen dürfen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann wohl mit „Ablauf“ der 10Jahre... muss man dann halt den Termin nicht versäumen...
update:
lt. Weidenkaff in Palandt (75. Auflage) heisst zu §489 BGB, Rdnr. 8 zu "langfristigen Darlehen"
"Kündigungserklärung: §488 RN 23. Sie kann erst nach Ablauf der 10 Jahre erklärt werden (...).
Fristberechnung: §187 I, § 188 II, III. Der Fristbeginn ist grundsätzlich der vollständige Empfang.
Die 10 Jahres Frist beginnt aber neu, wenn danach eine neue (kürzere oder längere) Laufzeit oder ein neuer (höherer oder niedrigerer) Sollzins vereinbart wurde.
Es ist dann auf das Zustandekommen der Änderungsvereinbarung (§ 311 I) abzustellen."
Wichtig ist nur bei widerrufenen Verträgen, wo der wirksame Widerruf noch nicht rechtskräftig festgestellt wurde,
dass man hier vor allem -hilfsweis-, also ersatzweise kündigt.
Und man festhält, dass weitere Zahlungen nur unter dem ausdrücklichen Vorbehalt der Rückforderung erfolgen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
ich habe mich jetzt schon länger nicht gemeldet, da bei mir sozusagen Stillstand war. Etliche Termine verschoben, aufgehoben etc. Ich brauche jetzt aber Eure/Ihre Hilfe.
Zur Erinnerung:
BHW
Vertrag von 09/2007
Widerruf in 07/2015
150.000€
tilgungsfreies Darlehen (Ansparung Bausparer)
LG Dortmund
Zwei Tage vor dem letzten Termin, wo es eigentlich endlich zu einer Entscheidung vor dem LG Dortmund kommen sollte, rief mich mein RA an und erklärte mir, dass ich voraussichtlich zwar Recht bekommen würde, mir das aber null bringen würde. Er würde mir raten einen Vergleich anzunehmen.
In diesem Vergleich steht allerdings, dass zum 01.03.2018 mit dem Vertragszins abgerechnet würde (die Zinsbindung (5%) endete im September und wird nun variabel mit 1,62 verzinst).
Ich habe den RA darauf aufmerksam gemacht, ob es denn sein könne, dass ich dann auch noch zwischen Ende Zinsbindung und Abrechnung die Differenz nachzuzahlen habe. Bisher noch keine Rückmeldung!
Außerdem würde mir ein kleiner 4stelliger Betrag zugesprochen werden (natürlich KAPEst-pflichtig)
Das ist aber nicht Kernthema meines Problems. Ich sehe es irgendwie nicht ein, warum ich Recht bekomme, mich aber mit einer Nullnummer vergleichen/begnügen soll!?!?
Ich lese immer von dem BGH-Urteil aus 2017, wo klar definiert ist, dass ab Zeitpunkt des Widerrufs NICHT der Vertragszins gilt, sondern 2,5% üBZ.
Mein Anwalt meint, dass mein Widerruf anerkannt würde, die Rechtsfolgen aber unklar seien.
Wenn die Bank doch den Widerruf nicht annimmt, das Gericht sagt, sie hätten es aber machen müssen, denn der DN ist im Recht, so habe sie sich doch weiterhin an meinen Zinsen bereichert?
Weiterhin sagt er, dass die BHW bei einem Urteil zur Rückabwicklung verpflichtet wird, aber keiner weiß, wie die Zinsen ab Widerruf berechnet werden sollen.
Außerdem würde das ganze dann zum LG Hannover gehen.
Die haben auch ebenso oft gegen die BHW entschieden.
Ich verstehe die Welt nicht mehr und überlege tatsächlich, die Sache streitig entscheiden zu lassen und notfalls das Gericht und den Anwalt (obwohl ich ihn immer sehr geschätzt habe) zu wechseln?!
Meine Frage: Macht das Sinn?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
1. deckt eine RSV ein?
2. welches Urteil des BGH aus 2017, wo klar definiert sein soll, dass ab WR nicht der Vertragszins gilt?
3. Welche Anträge werden seitens Deines Anwaltes gestellt?
4. Eine mündliche Verhandlung am LG Dortmund gab es bisher nicht?
5. Wie ist die Kostenverteilung im Vergleich?
6. Welche WRB lag dem Vertrag zu Grunde?
Das OLG Nürnberg rechnet im Moment so:
- Wertersatz zu Gunsten der DGín in Höhe des Vertragszinses (außer Abweichung >1 Prozentpunkt von Bundesbankstatistik, entsprechend nach der Zinsbindungsfrist ausgewählt, z.B. SUD118 bei 10 Jahren Einbindung); bis Widerruf
- Nutzungsersatz zu Gunsten des DN/-in, in Höhe von Basiszins + 2,5 Prozentpunkte (bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen) auf die Darlehensleistungen; bis Widerruf
- Saldierung&Aufrechnung z.Zp. d. Widerrufes, also werden die Nutzungen auf die bis Widerruf geleisteten Zahlungen hier in Abzug gebracht
- Ab Widerruf werden alle weiteren Zahlungen des DN zu 100% auf den Restschuldsaldo nach Widerruf verrechnet; ohne! Berücksichtigung eines Anteils auf Zins oder Tilgung.
- auf den dann jeweilige monatlichen Restschuldsaldo (nach Verrechnung der jeweiligen monatlichen Zahlungen) wird weiterhin der Vertragszins berechnet
Insgesamt entsteht hier auch ein Vorteil, da ab WR aufgrund der Verrechnung des Nutzungsersatzes ein gegenüber dem vertraglich geschuldeten Restvaluta sich eine geringere zu verzinsende Restschuld ergibt, dazu dann noch ab WR eben die Zahlungen als 100%ige Tilgung verrechnet, reduziert weiter die Zinslast.
Richtig ist dies aber m.M. nicht, der Darlehensnehmer ist ab WR + 30 Tage mit der Rückgewähr in Verzug und hat demnach maximal nur den gesetzlichen Verzugszins zu zahlen. So unsere Rechtsauffassung.
Ein mir bekannter Fall liegt mit diesem Vortrag beim BGH mit NZB, XI ZR 33/18
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