Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Zusammen, ich melde mich auch mal wieder.
Und zwar habe ich eine konkrete Frage zu unserem DSL-Forward Darlehen, welches noch nicht angefangen hat - und es auch nie soll. ;-)
Es ist aus 10/2013 und hat unter der WRB den Passus drunter "Durch Unterzeichnung dieser Erklärung gibt der Darlehensnehmer ein verbindliches Angebot auf Abschluss eines Darlehensvertrages ab. Der Darlehensnehmer bindet sich mit seiner Unterschrift für einen Monat an seine auf den Abschluss eines Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung. Die Frist beginnt mit Unterzeichnung dieses Vertragesangebotes (sic) durch den Darlehensnehmer.", bei dem das LG Hamburg ja schon einmal gegen die DSL geurteilt hat.
Soweit, sogut.
Wir haben nun, da wir -auch auf Grund des Widerrufes unseres laufenden Darlehens bei der IngDiba- dieses nicht mehr benötigen, ebenfalls das DSL-Darlehen widerrufen, in dem Schreiben gleichzeitig "hilfsweise" die Nichtabnahme erklärt und angekündigt, dass wir evtl. Zahlungen nur unter Vorbehalt leisten.
Ziel war/ist es, dass wir jetzt erst einmal die Nichtabnahmeentschädigung zahlen (unter Vorbehalt), und dann schauen, ob wir diese dann über den WR, den wir natürlich weiterhin aufrecht erhalten wollen, das Geld wieder zurückklagen können. Das kommt ja auch etwas drauf an, wie sich die Rechtssprechung bei den neueren Darlehensverträgen entwickelt.
Die DSL-Bank hat uns nun geantwortet und nur auf den Widerruf reagiert - mit einem Schreiben ihrer Rechtsabteilung, in dem sie den Widerruf ablehnen.
Jetzt ist die Frage, wie gehen wir weiter vor, bzw. was sollten wir der DSL nun antworten, damit wir uns den Widerruf "offen" halten, aber dennoch erst einmal die Nichtabnahme sozusagen "weiterverfolgen"? Denn das Forward können wir tatsächlich gar nicht mehr gebrauchen - weder in der Höhe, noch zu dem Zeitpunkt, für das es abgeschlossen wurde. (Auf Grund des Widerrufs des laufenden Darlehens)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Frage an die Profis:
wie setzt sich eigentlich der Streitwert bei folgenden Klageanträgen zusammen?
1. Es wird festgestellt, dass das zwischen dem Kläger und der Beklagten am tt.mm.yyyy geschlossene Darlehensvertragsverhältnis mit der Nr. xxxxx über einen Nettokreditbetrag von 120.000,- € durch Widerruf vom tt.mm.yyyy in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis umgewandelt wurde.
2. Es wird festgestellt, dass die Klägerin der Beklagten aufgrund des unter Ziff. 1 genannten Rückabwicklungsschuldverhältnisses zum tt.mm.yyyy noch einen Betrag in Höhe von 60.000 € schuldet
Zug um Zug gegen
Freigabe eines in Höhe von 108.000 € aus der der Beklagten überlassenen und ......... eingetragene Brief-Grundschuld, eingetragen im Grundbuch von Musterdorf des Amtsgerichts xy, ...........
a) Summe Zins- und Tilgungsleistungen (angenommen 70.000Euro)
b) Summe Zins- und Tilgungsleistungen (angenommen 70.000Euro) plus Nennwert der Grundschuld 108.000Euro
c) Differenz Restvaluta lt. Vertrag (100.000Euro) zu beantragter Restschuld (60.000Euro)
d) Differenz Restvaluta lt. Vertrag (100.000Euro) zu beantragter Restschuld (60.000Euro) plus Nennwert der Grundschuld 108.000Euro
Ist Antrag 2. noch rein ein Feststellungs- oder schon ein Leistungsantrag (Herausgabe der GS gegen Zahlung Summe X) oder müsste dafür der Antrag lauten
2. Die Beklagte wird verurteilt, der Klägerin aufgrund des unter Ziff. 1 genannten Rückabwicklungsschuldverhältnisses zum tt.mm.yyyy
die Freigabe einer in Höhe von 108.000 € aus der der Beklagten überlassenen und ......... eingetragene Brief-Grundschuld, eingetragen im Grundbuch von Musterdorf des Amtsgerichts xy,
Zug um Zug gegen
noch einen, klägerseitig an die Beklagte zu zahlenden Betrag in Höhe von 60.000 €
zu erteilen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ziffer 2 hat nach BGH keinen eigenen Streitwert, BGH Beschluss vom 4. 3. 2016 – XI ZR 39/15, Rz. 3, wobei ich den Zug-um-Zug Teil da durchaus verzichtbar finde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
Streitwert Klageziffer 1 = erbrachte Zins- und Tilgungsleistungen (auch etwaige Sondertilgungen) bis Widerrufsausübung
BGH · Beschluss vom 12. Januar 2016 · Az. XI ZR 366/15; BGH · Beschluss vom 22. September 2015 · Az. XI ZR 116/15
Streitwert Klageziffer 2 (Alternative 1 = Feststellungsantrag) = wohl kein eigener, über Klageziffer 1 hinausgehender Streitwert
Streitwert Klageziffer 2 (Alternative 2 = Leistungsantrag) = Nennwert der eingetragenen Grundschuld
BGH · Beschluss vom 4. März 2016 · Az. XI ZR 39/15:
"Die Verurteilung zur Bewilligung der Löschung der Grundschuld hat einen Wert von 88.000 €. Insoweit ist der Nennwert, nicht die Höhe der Valutierung maßgeblich. Ein geringerer Wert des belasteten Grundstücks (vgl. hierzu BGH, Beschluss vom 24. Oktober 2007 - IV ZR 99/07, juris Rn. 6 f.) ist nicht festgestellt."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Kreis96, wir haben ja bekanntlich die gleiche WRB. Wie ich berichtet hatte, hatten wir vor dem LG Dortmund geklagt und im Gütetermin von der Gegenseite den Hinweisbeschluss des OLG Hamm "serviert" bekommen. Die haben keine Probleme mit den beiden WRB. Wir konnten uns noch insgesamt gut vergleichen, weil die WRB des dazugehörigen KfW-Darlehens vollkommen falsch war.
Hier der Hinweisbeschluss. Das Urteil des LG findest Du im Netz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
interessant. War denn für das KfW Darlehen nach dem 10.06.2010 eine Belehrung erforderlich? Nach Verbraucherdarlehensrecht ist das ja eigentlich regelmäßig nicht der Fall, da es sich ab 11.06.2010 um privilegierte Darlehen handelte. Bei der ING war dagegen eine nach Fernabsatzrecht erforderlich und gemessen daran war die so klar falsch sicher nicht. Hier wäre ich für ein paar ergänzende Infos dankbar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier die entsprechende WRB aus dem KfW-Vertrag. Wir hatten auch entsprechend dem Fernabsatzrecht argumentiert. Die Widerrufsbelehrung war unseres Erachtens hinsichtlich des Beginns der Widerrufsfrist fehlerhaft, da nicht darauf hingewiesen wird, dass der Beginn der Widerrufsfrist gemäß § 355 Abs. 3 S. 2 BGB davon abhängt, dass dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt wird.
Außerdem entspricht die Überschrift „Widerrufsinformation“ nicht dem amtlichen Muster, welches die Überschrift „Widerrufsbelehrung“ vorsieht. Darüber hinaus enthält die Belehrung u.E. einen unzulässigen Zusatz im Zusammenhang mit der angegebenen Telefax-Nummer, welche auf besonders hohe Verbindungskosten für die Anwahl der Telefax-Nummer hinweist.
Weiterhin fehlten zahlreiche Pflichtinformationen gemäß Art. 246 § 2 in Verbindung mit § 1 Abs. 1 und 2 EGBGB. Unter anderem fehlte es an der gemäß Art. 246 § Ziff. 1 Abs. 1 Nr. 10 EGBGB erforderlichen Informationen über den Betrag, den der Verbraucher im Fall des Widerrufs oder der Rückgabe gemäß § 357 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs für die erbrachte Dienstleistung zu zahlen hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ jokeritjoker
Ob man die nach dem Widerruf gezahlten Raten bekommt hängt mehr davon ab, wo man klagt, als was man macht. In einigen OLG Bezirken, z.B. OLG Brandenburg aber auch KG Berlin schuldest du als Kreditnehmer auch nach wirksamen Widerruf bis zur vollständigen Rückzahlung der Darlehensvaluta den vertraglich vereinbarten Zinssatz. Bei anderen OLGs wird dieser auf den „Durchschnittszinssatz“ reduziert, wieder bei anderen musst du gar nichts zahlen.
Mit der Erklärung der Aufrechnung hat es nur beding zu tun. Außerdem wird auch die andere Seite Aufrechnung erklären.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Etwas off-topic,
aber gehört mit zum WR dazu und kommt von unserem User sebkoch
https://www.anwalt.de/rechtstipps/st...in_098201.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
noch mal eine frage zur berechnung der von der bank zu zahlenden nutzungen
bei bereits abgelöstem darlehen:
werden die nutzungen berechnet bis zur ablösung der darlehen, oder bis zum widerrruf?
bgh sagt ja eigentlich bis zum wr, aber das gilt direkt nur für noch laufende darlehen
also beispiel
darlehen aus 2003, 2012 abgelöst
wr 2016
schuldet die bank nutzungen auf die gezahlten raten bis ablösung 2012 oder bis 2016??
dn hat ja raten auch nur bis zur ablösung gezahlt
kennt ihr rspr dazu ?
danke für eure meinungen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bis WR. Siehe BGH Beschluss 12.01.2016, XI ZR 366/15
RAW Forderungen begründen auf dem Rückgewährschuldverhältnis. Das entsteht erst mit WR. Also kann auch frühestens mit WR eine Aufrechnung der gegenseitig zu erstattenden Leistungen und Nebenforderungen erklärt werden.
Bis dahin... Nutzungsersatz auf alle vor WR geleisteten Zahlungen. Egal ob das Tilgung im Rahmen der Annuitätenrate war oder Endtilgung wegen Ablösung. Die Bank hatte bis WR das Geld zur Verfügung und konnte daraus Nutzungen ziehen.
Macht richtig Spass.
Aber...nur meine laienhafte Meinung...
PS: was meinst, warum der BGH jetzt plötzlich doch mit möglicher Verwirkung bei beendeten Darlehen ankam...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich sehe das genau so. Es ist aber meine persönliche Meinung. Das beste Urteil dazu ist derBis WR. Siehe BGH Beschluss 12.01.2016, XI ZR 366/15
RAW Forderungen begründen auf dem Rückgewährschuldverhältnis. Das entsteht erst mit WR. Also kann auch frühestens mit WR eine Aufrechnung der gegenseitig zu erstattenden Leistungen und Nebenforderungen erklärt werden.
Bis dahin... Nutzungsersatz auf alle vor WR geleisteten Zahlungen. Egal ob das Tilgung im Rahmen der Annuitätenrate war oder Endtilgung wegen Ablösung. Die Bank hatte bis WR das Geld zur Verfügung und konnte daraus Nutzungen ziehen.
Macht richtig Spass.
Aber...nur meine laienhafte Meinung...
PS: was meinst, warum der BGH jetzt plötzlich doch mit möglicher Verwirkung bei beendeten Darlehen ankam...
BGH Beschluss vom 16.01.2016 XI ZR 366/15
(1) Der Wertberechnung ist zugrunde zu legen, dass sämtliche auf derGrundlage des § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB erbrachten Leistungen des Darlehensnehmersnach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1BGB zu erstatten sind. Das gilt auch, soweit der Darlehensnehmer die vertraglicheHauptleistungspflicht zur Rückzahlung der empfangenen Darlehensvalutanach § 488 Abs. 1 Satz 2 Halbsatz 2 BGB (MünchKommBGB/K.P. Berger,7. Aufl., § 488 Rn. 42; Palandt/Weidenkaff, BGB, 75. Aufl., § 488 Rn. 8) erfüllthat. Entgegen einer vor allem in jüngster Zeit in der Literatur vertretenen Meinung(Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1099; ähnlich Piekenbrock/Rodi,WM 2015, 1085, 1086 f. mit Fn. 33 zu § 3 ZPO; Schnauder, NJW 2015, 2689,2690, 2692) statuiert § 488 Abs. 1 Satz 2 Halbsatz 2 BGB keinen gesetzlichenAnspruch, der aus einem mit der Kündigung bzw. dem Laufzeitende entstehendenAbwicklungsverhältnis resultierte (Staudinger/Freitag, BGB, Neubearb.2015, § 488 Rn. 165) und damit außerhalb des Rückgewährschuldverhältnissesstünde.
Die Erfüllung des Rückzahlungsanspruchs aus § 488 Abs. 1 Satz 2 Halbsatz 2 BGB stellt damit bei wirtschaftlicher Betrachtung den Zustand wieder her, der vor Überlassung der Darlehensvaluta durch den Darlehensgeber bestand. Das ändert aber nichts daran, dass der Darlehensgeber im Zuge der Erfüllung des Anspruchs aus § 488 Abs. 2 Satz 1 Halbsatz 2 BGB eine Leistung "empfängt". Die Umgestaltung des ursprünglichen Vertragsverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis erstreckt sich mithin auch auf ihn.
Die Bank muss NWE auf alle empfangenen Leistungen herausgeben, somit auch auf die Ablösesumme.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier der Link. Es handelt sich um ein Urteil des LG Münster, nicht Dortmund (014 O 32/15)
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/m..._20151125.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weiß nicht ob schon mal gepostet...oder bekannt
OLG Nürnberg, Endurteil v. 26.09.2016 – 14 U 969/15
https://www.gesetze-bayern.de/Content...-17551?hl=true
wurde Revision am BGH eingereicht,
XI ZR 514/16
Stichwort SPK WRI mit Checkbox, Erstattung v Ausgaben an öffentliche Stellen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
es kommt, wie man es erwarten durfte. Die OLGs fühlen sich alle durch den BGH bestätigt. Stuttgart u.a., die vorher schon Verwirkung bei Widerruf nach Ablösung abgelehnt haben, lehnen das auch weiter ab und Köln u.a., die Verwirkung angenommen haben, machen auch auf ihrer Linie weiter und alle werden sich dabei auch der Ebene der windelweichen Vorgaben des BGH (umfassende Brücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls) sehen und die Revision nicht zulassen und ich vermute der BGH wird sie auch nicht zulassen, da er die Rechtsfrage ja geklärt hat und diese einfache Rechtsanwendung (bzw. die falsche Rechtsanwendung, je nachdem, auf welcher Seite man steht) auf Ebene der Instanzgerichte keine Revision erfordert.
Also Augen auf bei der Wahl des Sitzes der Bank und damit des Gerichtsstands
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