Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7402035

    "Ein Rechtsmittel ist nicht bekannt geworden."

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Danke, ich sollte mir angewöhnen, immer auch bei Laredo Hessen nachzuschauen.

  4. Avatar von BlueSkyX
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    So, inzwischen liegt auch das offizielle Urteil vom LG Köln vor. Klage abgewiesen.

    Habe mal die Urteilsbegründung als PDF hochgeladen.

    https://www.file-upload.net/download-...LGKln.pdf.html

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das ist schade, aber danke für die Info. Wirst Du die Berufung erwägen? Was gibt es zum Musterschutz zu sagen? Wurde der Mustertext inhaltlich vollständig korrekt und auch der Form nach richtig verendet oder einer Änderung durch den Verwender unterzogen?

  6. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von BlueSkyX
    So, inzwischen liegt auch das offizielle Urteil vom LG Köln vor. Klage abgewiesen.

    Habe mal die Urteilsbegründung als PDF hochgeladen.

    https://www.file-upload.net/download-...LGKln.pdf.html
    lässt sich bei mir leider nicht öffnen.

  7. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    bei mir auch nicht.....

  8. Avatar von dogfight76
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bei mir geht's

    gruß

  9. Avatar von BlueSkyX
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Das ist schade, aber danke für die Info. Wirst Du die Berufung erwägen? Was gibt es zum Musterschutz zu sagen? Wurde der Mustertext inhaltlich vollständig korrekt und auch der Form nach richtig verendet oder einer Änderung durch den Verwender unterzogen?
    Das mit der Berufung werde ich in der nächsten Woche mit meiner Anwältin klären. Wollten wir von der genauen Begründung abhängig machen.

    Hier ein zweiter Versuch das Urteil freizugeben:

    https://www.dropbox.com/s/k2gxxbfcwv...%B6ln.pdf?dl=0

  10. Avatar von bolek75
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Erfahrungen mit WRJ bei der Sparda Bank Berlin? Meine WRB aus einer BaFi aus dem Jahr 2010 ist nach einer Erstprüfung durch einen RA in vielerlei Hinsicht fehlerhaft. Habe vor 3 Wochen meinen Widerruf ausgesprochen mit 2-wöchtiger Frist. Bislang keine Reaktion der Bank. Werde dann wohl nächste Woche den RA kontaktieren, wie wir da in der Angelegenheit weiter vorgehen. RA hat mir schon beim Erstgespräch gesagt, dass die Sparda Bank Berlin aus seiner Erfahrung nicht unbedingt kompromissbereit ist. Vielleicht bekomme ich ja noch Tipps hier im Forum, würde mich freuen.

  11. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wann erlischt das Widerrufsrecht den nun genau? Am 22.06.2016 um 0:00 Uhr, wie es bei test.de steht, oder schon am 21.06.2016 um 0:00 Uhr, wie es sich aus einem Artikel bei 123recht.net ergibt?

    https://www.test.de/Fehlerhafte-Kreditvertraege-Widerrufsrecht-wird-im-Juni-2016-erloeschen-4918483-0/

    Am Mittwoch, 22. Juni 2016, um genau 0:00 Uhr erlischt das Widerrufsrecht für bis 10. Juni 2010 abgeschlossene Immobilienkreditverträge mit fehlerhafter Widerrufsbelehrung.
    https://www.123recht.net/Letzte-Chance-Widerrufsrecht-fuer-Verbraucherdarlehen-gilt-nur-noch-bis-zum-20-Juni-2016-__a157397.html

    Letzte Chance – Widerrufsrecht für Verbraucherdarlehen gilt nur noch bis zum 20. Juni 2016!
    Wie lange kann noch Widerrufen werden?
    Betroffene Kreditnehmer haben nun nur noch bis zum 20. Juni 2016 Zeit, von ihrem Widerrufsrecht Gebrauch zu machen. Wer also teure Immobilienkredite aus dem entsprechenden Zeitraum noch rückabwickeln will, muss sich beeilen.

  12. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Am 21.6. um 24.00 Uhr !!!!!

  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    OLG FFM 19. Senat nimmt z.B. nach wie vor Verwirkung & Rechtsmissbrauch an. z.B. Beschl. v. 25.01.2016, Az.: 19 U 160/15 https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7517837 Aber auch in neueren Entscheidungen, da aber Revision zugelassen wegen Frage der Verwirkung, wurde hier schon mal irgendwo gepostet, aber schon zu weit hinten. Hatte das OLG Düsseldorf nich auch immer wieder mal noch Verwirkung oder Rechtsmissbrauch angenommen, OLG Schleswig ist sicherlich auch nicht umgekippt oder?

    Der 19. nimmt keine Verwirkung mehr an, er ist auf Rechtsmissbrauch umgeschwenkt. Ich bin am 18.05. mal dort, kann dann ggfs berichten

  14. Avatar von reCthAbEr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Am 21.6. um 24.00 Uhr !!!!!
    Völlig richtig. Gesetzeswortlaut: "...drei Monate nach dem 21. März..." heißt genau das.

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Der 19. nimmt keine Verwirkung mehr an, er ist auf Rechtsmissbrauch umgeschwenkt. Ich bin am 18.05. mal dort, kann dann ggfs berichten
    Wie passt das denn zum "Matratzen-Urteil" des BGH?

  16. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    passt nicht, aber das muss ja den 19. Zivilsenat nicht interessieren. Ich gehe eigentlich trotz Identität des Falls mit der Entscheidung des 23. Senats vom 25.04.2016 davon aus, dass ich die Berufung abgewiesen bekomme und Revision nicht zugelassen wird.

  17. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    passt nicht, aber das muss ja den 19. Zivilsenat nicht interessieren. Ich gehe eigentlich trotz Identität des Falls mit der Entscheidung des 23. Senats vom 25.04.2016 davon aus, dass ich die Berufung abgewiesen bekomme und Revision nicht zugelassen wird.
    Beschwer erreicht?

  18. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    klar, liegen deutlich drüber, Hauptaufgabe wird es sein, dass ich meinen Blutdruck schone und ohne Ordnungsgeld da wieder rauskomme

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    M.E. liegt aufgrund der seit Jahren stark gesunkenen Zinssätze viel Potential in der periodischen (d.h. monatsabschnittsweisen) Betrachtungsweise beim marktüblichen Zinssatz* (anstelle eines fixen Zinssatzes seit Vertragsschluss bis zum WR) - siehe K. Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens; Neue Juristische Wochenschrift - NJW 2014, 3748 ("Auszug" dort)

    Kennt jemand Entscheidungen, wo ein Gericht dem stattgegeben hat?

    Das LG Nürnberg-Fürth schrieb in seinem Beschluss (bei www.gesetze-bayern.de steht jedoch "Endurteil") vom 04.08.2015 – 6 O 7471/14 – dazu:
    III.
    Nach Aufrechnung, wie oben dargelegt, steht den Klägern noch ein Anspruch auf Rückerstattung gezahlter Zinsen in Höhe von € 4.160,54 zu.

    1. Im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses hat die Beklagte als Darlehensgeberin die von den Klägern als Darlehensnehmer empfangenen Zinszahlungen an diese zurückzugewähren. Gleiches gilt für von den Darlehensnehmern gezahlte Bearbeitungsgebühren, Disagio, Vorfälligkeitsentschädigungen, Versicherungsbeiträge u. ä. (vgl. BGH, Urteil vom 12.11.2002, XI ZR 47/01, Rz. 29, juris).

    Vorliegend tragen die Kläger lediglich zu Zahlungen auf den Vertragszins vor und beziffern diese, von der Beklagten nicht beanstandet, bis 30.09.2014 auf € 17.490,18 (vgl. jeweils Spalte 6 in Anlagen K 4 und K 6).

    2. Demgegenüber hat die Beklagte als Darlehensgeberin einen Anspruch gegen die Kläger als Darlehensnehmer auf Ersatz für die Nutzungen, die diese aus der Leistung der Darlehensgeberin gezogen haben. Dieser Anspruch, hier auf Wertersatz, beläuft sich vorliegend auf € 13.329,64.

    a. Die Leistung der Beklagten bestand vertragstypisch darin, den Klägern vorübergehend das Recht zur Nutzung des ausgezahlten Darlehensbetrages einzuräumen. Da diese Gebrauchsüberlassung nicht in Natur zurückgewährt werden kann, haben die Kläger Wertersatz zu leisten.

    b. Die Höhe des Wertersatzes bemisst sich folgerichtig nach dem Gebrauchswert des überlassenen Kapitals, ohne dass es darauf ankäme, wie die Kläger das Kapital tatsächlich verwandt haben. Entsprechend bestimmt § 346 Abs.2 Satz 2 HS 1 BGB dass für die Höhe des Wertersatzes der vertraglich vereinbarte Darlehenszins maßgeblich ist. Jedoch können die Darlehensnehmer nachweisen, dass der Wert der Gebrauchsvorteile geringer war, womit der unter Umständen deutlich geringere Marktzins maßgeblich sein kann.

    (1) Strittig ist, wie dieser Marktzins zu ermitteln ist. Dabei wird mit unterschiedlicher Begründung, zum Teil unter Verweis darauf, dass das zwischen den Parteien vereinbarte vertragliche Äquivalenzgefüge gewahrt bleiben müsse, zum Teil unter Hinweis darauf, die von dem Darlehensnehmer empfangene Leistung (Kapitalnutzungsmöglichkeit) sei „keine zeitlich gestreckte Leistung“ (vgl. Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1096 f), vertreten, dass der bei Vertragsabschluss marktübliche Zins maßgeblich ist. Entwicklungen nach Abschluss des Darlehensvertrages, bzw. Auszahlungen der Valuta werden als bedeutungslos erachtet (vgl. LG Ulm, Urteil vom 25.04.2014, 4 O 343/13, Tz. 51 f, juris,). Zum Teil wird als maßgeblich auch der marktübliche Zins zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, bezogen indes auf die tatsächliche Laufzeit des Darlehensvertrages bis Widerruf angesehen (vgl. LG Berlin, Urteil vom 07.11.2011, 38 O 358/10, nicht veröffentlicht, und Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1091 f). Andere Stimmen fordern demgegenüber eine zeitabschnittsweise dynamische Ermittlung des Wertersatzes, mit der Folge, dass der marktübliche Zins für jede, dann festzulegende, Überlassungsperiode neu zu bestimmen ist (vgl. Servais, NJW 2014, 3748, 3749 f).

    Der zuletzt genannten Ansicht („dynamisch-konsensbezogene Methode“, vgl. Piekenbrock a. a. O., 1090) folgt das Gericht. [Anm. von eugh: Das ist aber nicht die zuletzt genannte Ansicht, denn die wäre die von Servais.] Denn dem Zweck der Rückabwicklung, einen Zustand wieder herzustellen, wie er ohne vertraglichen Leistungsaustausch bestanden hätte, wird es allein gerecht, wenn der Gebrauchswert objektiv bestimmt wird (vgl. auch BGH, Urteil vom 14.07.1995, V ZR 45/94, Rz. 14, juris, für Nutzungen im Eigentümer/Besitzerverhältnis). Der zu bewertende Gebrauchsvorteil besteht, nachdem wie oben dargelegt, die konkrete Verwendung des Kapitals durch den Darlehensnehmer außer Betracht bleibt, in erster Linie darin, dass das überlassene Kapital nicht anderweitig beschafft werden muss oder darin, dass das überlassene Kapital zu Marktbedingungen ausgeliehen werden kann. Und dieser Vorteil ist je nach Zinsniveau und nach Höhe des in Rede stehenden Betrages unterschiedlich wertvoll. Im Übrigen wird auch bei dem von der Bank zu leistenden Nutzungswertersatz die Zinsentwicklung während des Vollzugs des Vertrages berücksichtigt, wenn vermutet wird, dass die Bank Nutzungen auf Grundlage des Basiszinssatzes gezogen hat (vgl. BGH, Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08, Rz. 29, für den Anspruch gem. §§ 357, 346 Abs.1 BGB, und Urteil vom 24.04.2007, XI ZR 17/06, Rz. 35, für den Anspruch auf Nutzungsersatz gem. § 818 Abs.3 BGB, jeweils juris).

    (2) Daraus folgt:

    - Der Marktzins ist in der Regel gem. § 287 ZPO auf Grundlage der Statistiken der Deutschen Bundesbank, die wiederum auf die EWU Zinsstatistik verweisen, die die frühere Bundesbankzinsstatistik, die mit Ablauf des Referenzmonats Juni 2003 eingestellt wurde, ersetzen, zu schätzen (vgl. z. B. Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht, Beschluss vom 17.03.2010, 5 U 2/10, Rz. 11, juris). Diese Statistiken sind allenfalls dann keine taugliche Schätzgrundlage, wenn die Bank darlegt und erforderlichenfalls beweist, dass der Darlehensnehmer wegen seiner konkreten Situation (Bonität, Sicherheiten) eine Refinanzierung nur zu schlechteren als den in der Statistik ausgewiesenen Bedingungen erhalten hätte.

    - Die konkret anzuwendende Zeitreihe bestimmt sich nach den in dem ursprünglichen Darlehensvertrag vereinbarten Konditionen (Verwendungszweck, Laufzeit, Sicherheiten, Zinsbindungsfrist usw.). Der jeweils zu betrachtende Zeitabschnitt nach den in dem ursprünglichen Vertrag getroffenen Reglungen zu den Annuitäten (monatlich, am Ende eines Quartals usw.). Für jeden dieser Zeitabschnitte ist somit der Wertersatz unter Berücksichtigung des dann aktuellen Marktzinses und des dann aktuellen valutierenden Standes des Darlehens zu bestimmen.

    c. Schließlich ist im Hinblick auf § 346 Abs.2 Satz 2 BGB der Vertragszins als „Kappungsgrenze“ für die Höhe des Wertersatz zu berücksichtigen. Nach Auffassung der Kammer kann dies jedoch nicht in der Weise geschehen, dass für jeden der oben genannten Zeitabschnitte isoliert der jeweils günstigere Zins angesetzt wird. Vielmehr ist die Zinsbelastung, die sich über die gesamte Zeit der Kapitalnutzung bei Anwendung des Vertragszinses ergibt mit dem Gesamtbetrag des Marktzinses, ermittelt wie oben über die gesamte Dauer der Kapitalnutzung, zu vergleichen. Ist dann der Vertragszins niedriger als der Marktzins, kann sich der Darlehensnehmer auf die Kappungsgrenze berufen.
    Das Verfahren ist wie hier bekannt beim OLG Nürnberg anhängig:
    Das Oberlandesgericht Nürnberg hat mit den Parteien bereits über die Berufung der Sparkasse verhandelt. Ein Vergleich kam nicht zustande. Seine Entscheidung in der Sache will das Oberlandesgericht am Montag, 13. Juni, verkünden.
    Ich wüsste zu gerne, ob die Kläger gegen die Sparkasse Nürnberg (DV vom 08.04.2010) auch den Punkt bzgl. der periodischen Betrachtungsweise noch einmal in der Berufung thematisiert haben. Weiß das jemand?


    *PS:
    Ob das dann der Zinssatz aus einer Bundesbank-Zinsreihe den Vertragsbedingungen ähnelnde Zinssatz ist oder der "flexible" (bis 1 Jahr), also SUD 116, dürfte dann eher nachrangig sein.

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ja, der Beklagtenvertreter der SSPK N hat da beim Senat nachgehakt, der hatte mitgeteilt, man teile nicht den periodischen Ansatz....

  21. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Ja, der Beklagtenvertreter der SSPK N hat da beim Senat nachgehakt, der hatte mitgeteilt, man teile nicht den periodischen Ansatz....
    Vielen Dank, ducnici! Ich bin wirklich sehr gespannt, ob sich in diesem Punkt noch etwas tut. Ist vom OLG bereits das Az. bekannt?


    Noch etwas zum LG N-F: Immerhin hieß es dort:
    ... bezogen indes auf die tatsächliche Laufzeit des Darlehensvertrages bis Widerruf ...
    Je nach dem, wann nach Vertragsabschluss man den WR ausgesprochen hat, darf man (nach meinem Verständnis des Beschlusses oder Endurteils des LG N-F) auch eine der folgenden passenden Zinsreihen verwenden, was u.U. evtl. günstiger ist als die Zinsreihe, welche zur anfänglichen Zinsbindung gemäß DV passte:
    • SUD119: anfängliche Zinsbindung über 10 Jahre
    • SUD118: anfängliche Zinsbindung über 5 bis 10 Jahre
    • SUD117: anfängliche Zinsbindung über 1 bis 5 Jahre
    • SUD116: variabel oder anfängliche Zinsbindung bis 1 Jahr


    In meinem Fall hätte ich womöglich die Wahl zwischen SUD118 und SUD119.

    Jetzt könnte man ja argumentieren, dass die Verbraucher ohnehin das Recht haben, ihren DV nach 10 Jahren nach Vollauszahlung (mit einer Frist von 6 Monaten) zu kündigen (ohne eine VFE zahlen zu müssen), so dass eigentlich immer mindestens die SUD118 verwendet werden darf. Richtig?

    Gut, ob immer (für alle Jahre) die kürzeren anfänglichen Zinsbindungen vorteilhaft sind, weiß ich nicht, aber ich gehe mal davon aus.

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