Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Hallo,
ich habe in letzter Zeit viel gelesen und frage mich insbesondere wie das mit den Gestaltungshinweisen zu 8 (später 9, 10) - also "Finanzierte Geschäfte" ist.
Ich meine die Musterwiderrufsbelehrungen ab 02.09.2002 bis 10.06.2010.
Dort steht ja immer
Die nachfolgenden Hinweise für finanzierte Geschäfte können entfallen, wenn ein verbundenes Geschäft nicht vorliegt....
Also "können"
Wenn jetzt bspw. ein Darlehen zur Finanzierung einer Immobilie aufgenommen wird, aber kein verbundenes Geschäft vorliegt und in der WRB des Darlehensvertrags dennoch Hinweise zu den finanzierten Geschäften drin sind...
Wie ist es dann
1. mit der Berufung auf die Schutzwirkung des Musters?
2. wenn schon anderswo deutlich vom Muster abgewichen und ein Berufen auf das Muster eh nicht in Betracht kommt - wie ist es mit einer zusätzlichen Verwirrung des Verbrauchers? Ich meine da wird über ein verbundenes Geschäft belehrt, obwohl ein solches nicht vorliegt
Ich meine da steht bei den Gestaltungshinweis eindeutig "können entfallen" - d.h. eigentlich, dass auch wenn ein finanziertes Geschäft nicht vorliegt, dass es trotzdem drin stehen kann? Oder irre ich mich?
Hat jemand vielleicht Rechtsprechung dazu?
Für alle Ideen und Anregungen wäre ich sehr dankbar.
Hallo,
ich habe in letzter Zeit viel gelesen und frage mich insbesondere wie das mit den Gestaltungshinweisen zu 8 (später 9, 10) - also "Finanzierte Geschäfte" ist.
Ich meine die Musterwiderrufsbelehrungen ab 02.09.2002 bis 10.06.2010.
Dort steht ja immer
Also "können"
Wenn jetzt bspw. ein Darlehen zur Finanzierung einer Immobilie aufgenommen wird, aber kein verbundenes Geschäft vorliegt und in der WRB des Darlehensvertrags dennoch Hinweise zu den finanzierten Geschäften drin sind...
Wie ist es dann
1. mit der Berufung auf die Schutzwirkung des Musters?
2. wenn schon anderswo deutlich vom Muster abgewichen und ein Berufen auf das Muster eh nicht in Betracht kommt - wie ist es mit einer zusätzlichen Verwirrung des Verbrauchers? Ich meine da wird über ein verbundenes Geschäft belehrt, obwohl ein solches nicht vorliegt
Ich meine da steht bei den Gestaltungshinweis eindeutig "können entfallen" - d.h. eigentlich, dass auch wenn ein finanziertes Geschäft nicht vorliegt, dass es trotzdem drin stehen kann? Oder irre ich mich?
Hat jemand vielleicht Rechtsprechung dazu?
Für alle Ideen und Anregungen wäre ich sehr dankbar.
Was gefällt Dir an meiner Antwort im Post 475 nicht oder liest Du hier nicht mit?
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Zitat von ducnici
6. Unnötige Belehrung über "Finanzierte Geschäfte" obwohl keines vorlag
"Handelt es sich bei Darlehen und Erwerbsgeschäft um ein Verbundgeschäft, ist außerdem auf die daraus resultierenden besonderen Rechtsfolgen hinzuweisen (§ BGB § 358 Abs. BGB § 358 Absatz 5, Abs. BGB § 358 Absatz 1, Abs. BGB § 358 Absatz 2 Satz 1 und 2 BGB).
Und auch nur dann, vgl. BGH, Urteil v. 13.1.2009 – BGH Aktenzeichen XIZR11808 XI ZR 118/08, Rn. 26. Bei einem nicht verbundenen Geschäft ist die Belehrung eine der Widerrufsbelehrung schädliche unzulässige andere Erklärung, die von der eigentlichen Belehrung ablenkt."
=> irreführend
und zudem ein Mix aus verschiedenen Vorgaben der MusterWRB...nach dem Motto "viel hilft viel"...
Solche Entscheidungen des BGH gibt es. Aber zur alten Rechtslage, nach z.B. HWiG. Und seit 2002 steht eindeutig in den Gestaltungshinweisen zu 8 (später 9, 10) dass die Erläuterungen zu finanzierten Geschäften entfallen "können" falls ein solches nicht vorliege...
und daher meine Frage, ob es schädlich ist, wenn man sie mit rein nimmt, obwohl ein finanziertes Geschäft nicht da ist.
Solche Entscheidungen des BGH gibt es. Aber zur alten Rechtslage, nach z.B. HWiG. Und seit 2002 steht eindeutig in den Gestaltungshinweisen zu 8 (später 9, 10) dass die Erläuterungen zu finanzierten Geschäften entfallen "können" falls ein solches nicht vorliege...
und daher meine Frage, ob es schädlich ist, wenn man sie mit rein nimmt, obwohl ein finanziertes Geschäft nicht da ist.
Als Nichtjurist würde ich sagen: "können entfallen" heißt nicht "sollen oder müssen entfallen".
Das bedeutet für mich, die Erläuterungen sind unbeachtlich solange es sich nicht um ein verbundenes Geschäft handelt.
Um deine Frage zu beantworten: Ich halte ihre Anwesenheit für unschädlich.
Hat jemand von Euch vielleicht eine Formel oder ähnliches, um den Nutzungsersatz auszurechnen?
ich meine, dass man ja beim Rückgewährschuldverhältnis 5 % über Basiszinssatz erhält und der Basiszinssatz ändert sich ja grds. jedes halbe Jahr. Und man zahlt bspw. jeden Monat eine Rate, da wäre schon eine mathematische Formel zur Berechnung dessen sehr hilfreich.
Hat jemand von Euch vielleicht eine Formel oder ähnliches, um den Nutzungsersatz auszurechnen?
ich meine, dass man ja beim Rückgewährschuldverhältnis 5 % über Basiszinssatz erhält und der Basiszinssatz ändert sich ja grds. jedes halbe Jahr. Und man zahlt bspw. jeden Monat eine Rate, da wäre schon eine mathematische Formel zur Berechnung dessen sehr hilfreich.
Ich sage, dagegen steht das Deutlichkeitsgebot nach §355 BGB...
O.K., ducnic. Keiner hat sich hier in Forum so intensiv mit den Einzelheiten der fehlerhaften WRB beschäftigt wie du.
Wäre ja schließlich nicht die erste Formulierung des Mustertextes, die der BGH verworfen hat.
Ich kann mich dunkel erinnern, dass der BGH Hinzufügungen zur WRB , die ohne inneren Zusammenhang zum Widerruf und seinen Folgen standen, mit der Folge der Unwirksamkeit der WRB verworfen hat.
Aber hier handelt es sich ja grundsätzlich zum Thema Widerruf gehörende Textpassagen, wenn auch nur für den speziellen Fall des verbundenen Geschäfts zutreffend.
Hatte der BGH über diesen Fall auch schon zu entscheiden?
Das OLG Frankfurt 07.07.14 - 23 U 172/13 hat zumindest kein Problem damit:
Auf die Abweichung bei dem Passus zu den finanzierten Geschäften kann es – ungeachtet des Umfangs der Veränderung angesichts der obigen Maßstäbe des BGH – indessen wohl schon deshalb nicht ankommen, weil es sich hier nach den unangegriffen gebliebenen Feststellungen des Landgerichts nicht um ein verbundenes Geschäft handelt, so dass die dahingehende Widerrufsbelehrung gegenstandslos ist und ins Leere geht, mithin keinerlei Wirkung entfalten konnte und schlicht überflüssig ist. Insoweit ist diese Passage für „eine ordnungsgemäße Information des Verbrauchers über dessen Widerrufsrecht“ ohne jeden Belang.
Es kann deshalb dahinstehen, ob in dieser Veränderung überhaupt eine inhaltliche Bearbeitung liegt.
In meinem Fall ist es die Baden-Württembergische Bank - die eine "Unselbstständige Anstalt der Landesbank Baden-Württemberg" ist.
Wie sieht es mit folgender Thematik aus:
"In der Belehrung müssen Sie eine „Ladungsfähige Anschrift“ nennen. Sie nannten die Anschrift „Baden-Württembergische Bank, Kleiner Schlossplatz 11, 70173 Stuttgart“. Dies ist jedoch in Ihrem Falle keine korrekte ladungsfähige Anschrift. Am 01.08.2005 fusionierten Sie zu einer „Unselbstständige Anstalt der Landesbank Baden-Württemberg“. Nach dem Sachverhalt wird die BW-Bank als unselbständige Anstalt des öffentlichen Rechts geführt. Dies bedeutet, dass sie ein Bestand von sächlichen und persönlichen Mitteln ist, der einem bestimmten Zweck zu dienen bestimmt ist. Als unselbständige Anstalt hat sie keine eigene Rechtspersönlichkeit, sondern wird von den Organen des Anstaltsträgers - hier die Landesbank Baden-Württemberg verwaltet. Organisationsrechtlich gesehen ist die BW-Bank also nichts anderes als ein sonstiges "Geschäftsbereich" der Landesbank Baden-Württemberg (vgl. Müller, in: Wolff/Bachof/Stober/Kluth, Verwaltungsrecht II, 7. Aufl. 2010, § 86 Rn. 32). Entweder müssen Sie „Baden-Württembergische Bank unselbstständige Anstalt der Landesbank Baden-Württemberg“ oder gleich „Landesbank Baden-Württemberg“ nennen um formal die korrekte Firmenbezeichnung zu führen – so wie Sie es auch in der Kopfzeile der Belehrung angeben. "
Auf der Impressumseite der BW-Bank wird die HRA Nummer der Landesbank genannt. Im Registerportal gibt es keinen "Treffer" bezgl. "Baden-Württembergische Bank". Wenn man im Registerportal die gelöschten Firmen durchsucht ... findet man die "Baden-Württembergische Bank AG". aber eben gelöscht weil zur LBBW fusioniert.
War das vor oder nach Abschluss des Darlehensvertrages?
"(2) [1] Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, die ihm entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist, die auch Namen und Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und einen Hinweis auf den Fristbeginn und die Regelung des Absatzes 1 Satz 2 enthält."
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von Pajak
