Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Könnte es sein, dass du vielleicht an das Kündigungsrecht des Vermieters nach § 573 Abs. 2 Nr. 3 gedacht hast?
Danach ist der Vermieter zur Kündigung einer Wohnung berechtigt, wenn er durch die Fortsetzung des Mietverhältnisses an der wirtschaftlichen Nutzung seines Grundstücks gehindert ist.
Es besteht auch ein Sonderkündigungsrecht, wenn die vorrangig eingetragene Bank eine Nachfinanzierung ablehnt aber eine andere Bank diese genehmigen würde...
Ich finde es super, wie hier wirklich sehr brauchbare Infos von verschiedenen Seiten zusammengetragen werden. So fügt sich vieles zu einem runderen Bild.
In der Tat meinte ich genau das, was im von ducnici verlinkten Beitrag unter dem 2. Punkt beschrieben wird:
Neben diesem gesetzlichen Kündigungsrecht steht Ihnen nach der Rechtsprechung auch ein Kündigungsrecht zu, wenn Sie
die Immobilie verkaufen oder
den Hypothekenkredit ausweiten müssen, die B ank aber eine Erweiterung des Finanzierungsdarlehens ablehnt und damit eine wirtschaftliche Nutzung der Immobilie verhindert.
Leider wird dort keine nähere Angabe bzgl. der Rechtsprechung gemacht, aber vielleicht findet jemand noch konkrete Urteile dazu.
Es ist zu beachten, dass es dort um weitere Kündigungsrechte geht, nicht um einen Widerruf.
Ich verstehe nicht genau, was mit hinzugefügter Fernabsatzvertrag gemeint ist. Scannt man die Beschlussempfehlung, dann stößt man aber auf einen Satz, der besagt:
"Schließlich wird mit § 312f BGB-Entwurf ebenfalls aus Gründen der Klarstellung eine eigenständige Vorschrift für solche Verträge geschaffen, die Fernabsatzverträ-
wird mit dem § 312f BGB-Entwurf ebenfalls aus Gründen der Klarstellung eine eigenständige Vorschrift für solche Verträge geschaffen, die Fernabsatzverträ gen über Finanzdienstleistungen hinzugefügt werden."
Heißt für mich, dass Punkt 13 nur relevant wird, wenn zusätzliche Verträge dem Fernabsatzvertrag über das Darlehen hinzugefügt wird, nicht aber der Fernabsatzvertrag über das Darlehen selbst gemeint ist.
Alle anderen Fußnoten in der WRB sehen keine Verpflichtung zur Belehrung über Fernabsatzverträge von Finanzdienstleistungen vor, es sei denn, dass Finanzdienstleistung auch unter Dienstleistung subsummiert werden kann, was nach der Begrifflichkeit möglich sein sollte (Punkt11).
Die Klägerin kann sich auch nicht erfolgreich auf den erst in zweiter
Instanz erklärten Widerruf eines Fernabsatzvertrages nach § 312d BGB stützen und gemäß §§ 357, 346
Abs.1 BGB Rückabwicklung der gegenseitigen Leistungen verlangen. Denn
die Klägerin und der Zedent haben den Darlehensvertrag als
Fernabsatzvertrag nicht wirksam gemäß §§ 312d Abs.1, 355
BGB a.F. widerrufen können, weil ein Widerrufsrecht nach diesen
Vorschriften nicht bestanden hat, nachdem ihnen ursprünglich schon ein
verbraucherkreditrechtliches Widerrufsrecht nach §§ 495 Abs.1, 355 BGB zugestanden hat, vgl. § 312d Abs.5 S.1 BGB a.F
und
Der Gestaltungshinweis zu Ziff.8 der Widerrufsbelehrung fehle vor dem Hintergrund, dass gemäß § 312d Abs.5 BGB das Widerrufsrecht bei solchen Fernabsatzverträgen nicht bestehe, bei denen dem Verbraucher bereits auf Grund der §§ 495, 499, 507 BGB ein Widerrufs- oder Rückgaberecht nach §§ 355, 356 BGB zustehe. Vorliegend habe daher das verbraucherkreditrechtliche Widerrufsrecht ein Widerrufsrecht nach § 312d BGB ausgeschlossen, so dass die Widerrufsbelehrung entsprechend zu fassen gewesen sei.
Anscheinend ist die WRB gem. 312 V BGB a.F. subsidiär zur §§495,499,507 BGB
Alles eine Vermutung ... aber zusammen mit dem Fakt, dass ein Urteil - welches auf Grund einer fehlenden Fernabsatz-Klausel in der WRB mal zu Gunsten des DN ausgegangen wäre - nicht zu finden ist, würde ich mir hier keine Hoffnungen machen ... außerdem müsstest du prüfen, ob bei Dir nicht der Satz gem. Punkt 11 des musters nicht doch enthlaten ist.
Interessant noch der Fall "ein exemplar" der in allen WRB der Deutschen Bank / SEB Bank und Santander vorkommt:
Urteil der Professoren: Ein exemplar ... lässt Gültigkeit der WRB deutlich in Zweifel ziehen https://www.money-advice.de/media.php?id=4686
Und die Meinung der Verbraucherzentrale zur UNENTBEHRLICHKEIT der 30 Tage Rückzahlungs-Belehrung bei den Widerrufsfolgen - Dieser ist oft ebenfalls nicht drin in den WRB nach 2004 ist das aber obligatorisch - nach meinung der Verbraucherzentrale: https://www.money-advice.de/media.php?id=4816
Hallo was haltet Ihr von dieser Widerrufsbelehrung aus 2007 von der LBS. Wurde zusammen mit einem Sparkassendarlehen zusammen abgeschlossen. Es war auf dem Antragsformular mit abgedruckt.
Widerrufsbelehrung
Widerrufsrecht: Sie können Ihre Vertragserkährung (Bausparvertrag sowie Bestellung der Zeitschrift 'das Haus') - einzeln oder zusammen- inerhalb von zwei Wochen ohne Angaben von Gründen in Textform (z.B. Brief, Telefax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt am Tag nach Unterschrift dieses Antrages. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an die LBS Bayern, Arnulfstr. 50 ...
Widerrufsfolgen: Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen z.B. Zinsen herauszugeben.
- Ende der Widerrufsbelehrung -
Ich wurde heute belehrt, dass bei Abschluß eines Bausparvertrages kein gesetzlicher Widerrrufsrecht besteht nur ein Vertraglicher. Ein Widerruf ist daher so wie ich das gedacht habe leider nicht möglich.
Unter beiden Links bekomme ich nur folgendes zu lesen:Könnte das bitte jemand noch hochladen oder mir per PN senden? Vielen Dank!
Und nun noch eine konkrete Frage zu einer WRB von August 2008 mit dem Satz "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung." von August 2008:
Diese entspreche zwar nicht dem zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses im August 2008 gültigen Muster gemäß Anlage 2 zu § 14 BGB – Info V, aber sie entspreche dem Muster gemäß Anlage 2 zu § 14 BGB – Info V in der Fassung bis zum 31.03.2008. Gemäß § 16 BGB – Info V gab es eine Übergangsfrist bis zum 30.09.2008 für die Verwendung des alten Musters, so dass ein Widerruf hier nicht erfolgversprechend erscheine.
Kann das jemand bestätigen bzw. bitte näher erläutern?
hi ... habe meinen post noch mal editiert und verbessert.
im zweifel könnt ihr die suchfunktion verwenden.
dort alles frei lassen und widerrufsbelehrung eingeben. (als beispiel)
sehr zu empfehlen sind die iff-infobriefe die leider nur zeitverzögert eingestellt werden.
aber ziemliich gute abhandlungen finde ich.
Ich wurde heute belehrt, dass bei Abschluß eines Bausparvertrages kein gesetzlicher Widerrrufsrecht besteht nur ein Vertraglicher. Ein Widerruf ist daher so wie ich das gedacht habe leider nicht möglich.
nun , beim Bausparvertrag in ansparphase ist es nicht so schlimm.
du solltest in 2015 aber die ohren offenhalten.
bald wird ein BGH urteil zu BSV erwartet: Dort wird ja immer STANDARD-mäßig von ALLEN Bausparkassen 1% der Bausparvertragssumme als Provision einbehalten.
<im zuge der urteile zur kreditbearbeitungsgebühren wird erwartet, dass der BGH auch hier die provisionen zu fall bringt
weiter:
wenn du noch kein barspardarlehen aufgenommen hast (ist ja erst der FAll wenn du eine Kennziffer von 160 oder so erreicht hast), dann brauchst du doch keinen widerrufsjoker ziehen.
BSV sind doch gar nicht so schlecht... denke immer daran jedes jahr den Antrag auf bausparprämie auszufüllen ... das ist ziemlich nervig.
Meine Verträge wurden bereits widerrufen. Die Bank (eine aus dem Raiffeisenverband) hat die vom RA angeführten Gründe als nicht zutreffend abgelehnt, ist aber - aufgrund meiner bisher ablehnenden Haltung - im Nachgang dennoch zu einem Vergleichsangebot - 2,1 % p. a. 10 J. fest - bereit.
Da ich ohnehin nur noch Restlaufzeiten von zwei Jahren habe, bin ich am zögern, die Angebote anzunehmen. Gleichbleibend günstige Zinsen unterstellt, würde ich in den zwei Jahren Restlaufzeit weniger einsparen als ich in den verlängerten 8 Jahren mehr zahlen müsste. Demzufolge wäre die Angebotsannahme - abgesehen von der Zinssicherheit - ein Verlustgeschäft.
Obwohl ich eine RSV habe, will mir der Anwalt einen Klageerfolg nicht garantieren. Würdet ihr mit meinen WRB klagen?
Verträge wurden per Fernabsatz geschlossen
Keine verbundene bzw. finanzierte Geschäfte
ich hab mich hier gerade 2,5h durch das Thema gelesen und quer gegoogelt. Nun raucht mir der Kopf.
Jetzt habe ich mir eine Vorgehensweise überlegt und es wäre nett, wenn mir jemand kurz schildern könnte ob es so Aussicht auf Erfolg hat.
Ich denke meine WRB der DSL-Bank ist nicht korrekt. (es gab exakt die selbe bereits am Anfang des Threads obwohl bei einer Person ja die WBR kültigkeit zu haben schien)
Der Vertrag ist vom 03.12.2009
Auszug;
„Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. „
Desweiteren habe ich den Vertrag zuhause unterschrieben (Makler) und hier müsste dann ja (wenn ich es halbwegs verstanden habe) eigentlich noch ein Passus wegen Fernabsatzgesetz vorhanden sein?
Dann teilt sich das Darlehen in 1x DSL Darlehen und 1x KFW Darlehn (auch von der DSL mit der selben WRB) wie verhält es sich bei dem KFW Darlehen?
Ich habe einen Mischzins von 5,5%.
Nun war meine Überlegung einen Anwalt damit zu betrauen die DSL Bank anzuschreiben und zu versuchen Aufgrund der fehlerhaften WRB ein besseres Zinsangebot zu bekommen und im Gegenzug bei der DSL zu bleiben. (10-20Jahre Zinsfestschreibung)
Kann man dies direkt so machen, oder muss zwingend vorab ein Widerspruch eingelegt werden?
Im Ernst wäre ich mehr als zufrieden wenn die DSL Bank mir 2,x% für 15 Jahre anbieten würde. (Rückzahlung gezahlter Zinsen muss für mich nicht sein)
Besten dank shconmal für jedliche Info
P.s ich habe auch eine RSV (und es war der Kauf einer Bestandsimmobilie selbstgenutzt, aber ich glaube es ist leider trotzdem ausgeschlossen)
Eine konkrete Frage zu einer WRB von August 2008 mit dem Satz "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung." von August 2008:
Diese entspreche zwar nicht dem zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses im August 2008 gültigen Muster gemäß Anlage 2 zu § 14 BGB – Info V, aber sie entspreche dem Muster gemäß Anlage 2 zu § 14 BGB – Info V in der Fassung bis zum 31.03.2008. Gemäß § 16 BGB – Info V gab es eine Übergangsfrist bis zum 30.09.2008 für die Verwendung des alten Musters, so dass ein Widerruf hier nicht erfolgversprechend erscheine.
Kann das jemand bestätigen bzw. bitte näher erläutern?
@eugh: Das würde mich auch interessieren, wie und ab wann 01.04.2008 in Kraft getreten ist....Link´s im Post 605 sind hierzu interessant. "Frühestens" scheint nach diesen Informationen vom 01.04.2008-30.09.2008 in Ordnung gewesen zu sein (vermutlich Übergangsphase...?). Ich habe "Frühestens-Entscheidung" in meinem Vertrag in 04/2009 stehen, und müsste meines Erachtens auch falsch sein.Die VZ HH teilte mir jedoch mit, aufgrund Gesetzlichkeitsfiktion könne ich mich nicht auf die BGH-Frühestens-Entscheidung berufen (VZ HH ist jedoch der Meinung, dass bei mir das Muster "in weiten Teilen" zwar übernommen wurde, jedoch die WRB angreifbar ist). Wenn uns hierzu jemand aufklären könnte, wäre das prima. Vielen Dank im voraus.
Belehrungen, die den bis zum 31. März 2008 geltenden Mustern entsprechen und dem Verbraucher vor dem 1. Oktober 2008 in Textform mitgeteilt worden sind, würden demnach wirksam (=Schutzwirkung) sein.
Für Leute wie mich, die also eine Belehrung aus beispielsweise Mai 2008 haben, ist zu prüfen, ob diese Belehrung möglicherweise vollumfänglich mit dem Muster bis 31. März 2008 übereinstimmt.
.....diese Übergangsfrist nicht und bleibt unwirksam ?
Du hast das falsch verstanden.
Im Zeitrraum:
2004 -> April 2008: Es giltdie 2004er Musterbelehrung
April 2008: Ab da gilt die NEUE Musterbelehrung aus 2008
April 2008-> August 2008: Es gilt die 2004 UND die 2008 Musterbelehrung
Für den Vertrag im Januar 2008 gilt also die Musterbelehrung von 2004.
2004 -> April 2008: Es giltdie 2004er Musterbelehrung
April 2008: Ab da gilt die NEUE Musterbelehrung aus 2008
April 2008-> August 2008: Es gilt die 2004 UND die 2008 Musterbelehrung
Für den Vertrag im Januar 2008 gilt also die Musterbelehrung von 2004.
Bis einschließlich September, oder? (nicht dass es für die gerade gestellte Frage wichtig wäre, für andere Betroffene aber vielleicht schon)
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von ducnici
