Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Zitat von mabamaba

Bei der Vollsreckungsklage muss ich klagen ... also ich beweisen.
Bei der negativen Feststellungsklage muss (laut Wikipedia) der Gläubiger (also die Bank) den beweis antreten.

Das scheint mir eher eine Rechtsfrage als eine Beweisfrage zu sein. Da der Darlehensvertrag schriftlich vorliegt, ist der Wortlaut der getroffenen Vereinbarungen doch in aller Regel unstrittig. Strittig ist lediglich, ob diese Vereinbarungen gegen die gesetzlichen Verbraucherrechte verstoßen und damit das Widerrufsrecht "ewig" ausübbar ist. Insoweit sollte der Kläger - sei es nun der Gläubiger oder der Schuldner - nicht in Beweisnot kommen.

Zitat von mabamaba

D.h. heisst für mich, dass ich nach der zu erwartenden Ablehnung (nach Kostendeckungszusage der RV) Klage einreichen werde.

Sehe ich auch so. Du kannst wegen der Deckung der RSV eigentlich nichts verlieren, sondern nur gewinnen.

Zitat von mabamaba

Wie sieht es dann eigentlich mit den montalichen Raten aus. Die will ja die Bank weiterhin haben - eigentlich ein guter Deal - liquide dafür bin ich...

Da bietet sich an die Raten unter dem Vorbehalt der Rückforderung zu zahlen, damit die Bank kein Vollstreckungsverfahren einleitet, solange die Berechtigung zum Widerruf nicht geklärt ist.

Zitat von mabamaba

...und ich denke wenn der Prozess vobei ist bekomme ich die summe der neuen Raten wieder zurück - aber mit Basiszins+5% ... oder?

Zur Verzinsung der Zahlungen des Schuldners bei erfolgreichem Widerruf gibt es z.Z. keine einheitliche obergerichtliche oder höchstrichterliche Rechtsprechung.

Da reicht die Urteilsspanne vom ursprünglich vereinbarten Immobilien-Darlehenszins auch für alle Zahlungen des Schuldners bis zum Zinssatz für Girokonto - Dispokredite.

Zitat von Harley

Zur Verzinsung der Zahlungen des Schuldners bei erfolgreichem Widerruf gibt es z.Z. keine einheitliche obergerichtliche oder höchstrichterliche Rechtsprechung.

Da reicht die Urteilsspanne vom ursprünglich vereinbarten Immobilien-Darlehenszins auch für alle Zahlungen des Schuldners bis zum Zinssatz für Girokonto - Dispokredite.

Sehe ich anders:

Hierzu sagt der BGH mit dem Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/ 08: Zutreffend - und von der Revision unbeanstandet - hat es dem Kläger des Weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. zu § 818 Abs. 1 BGB Senat, BGHZ 172, 147, 157, Tz. 35 m. w. N.).

Zitat von mabamaba

Sehe ich anders:

Hierzu sagt der BGH mit dem Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/ 08: Zutreffend - und von der Revision unbeanstandet - hat es dem Kläger des Weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. zu § 818 Abs. 1 BGB Senat, BGHZ 172, 147, 157, Tz. 35 m. w. N.).

Das darfst du gerne anders sehen. Deshalb diskutieren wir ja hier miteinander.

Ich bezog mich mit meinen Angaben nur auf die bisher bekannt gewordenen Landgerichts-Urteile zur Rückabwicklung von grundpfandrechtlich besicherten Immobiliendarlehen, die anscheinend das von dir angeführte BGH-Urteil nicht für einschlägig halten. Dieses Urteil erging zum Widerruf eines Darlehens über 30.000 € zur Finanzierung einer Fondbeteiligung und war soweit ersichtlich nicht grundpfandrechtlich besichert.

Als Hinweis: Das BGB behandelt auch hinsichtlich der Berechnung von Verzugszinsen Immobiliendarlehen anders als Darlehen, die nicht durch ein Grundpfandrecht besichert sind. § 503 (2)

"Der Verzugszinssatz beträgt abweichend von § 497 Abs. 1 für das Jahr 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz."

Möglich erscheint mir, dass deshalb auch die Zinsen der Rückabwicklungsverhältnisse bei Immobiliendarlehen anders zu ermitteln sind. Aber nur der Versuch einer Erklärung...

Zitat von Harley

Als Hinweis: Das BGB behandelt auch hinsichtlich der Berechnung von Verzugszinsen Immobiliendarlehen anders als Darlehen, die nicht durch ein Grundpfandrecht besichert sind. § 503 (2)

"Der Verzugszinssatz beträgt abweichend von § 497 Abs. 1 für das Jahr 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz."

Das gilt aber für den Darlehensnehmer und hatte nichts mit dem Gläubiger zu tun. Hintergrund ist vermutlich, dass bei einer solchen "guten" Besicherung das Risiko mit bewertet wird - wechles ja geringer für den Gläubiger ist.

Zitat von Harley

Möglich erscheint mir, dass deshalb auch die Zinsen der Rückabwicklungsverhältnisse bei Immobiliendarlehen anders zu ermitteln sind. Aber nur der Versuch einer Erklärung...

Der gezogene Nutzen von Geldern an die Bank ist doch eigentlich völlig unabhängig von der Art der Besicherung (Anmerkung: Bei mir ist es keine Immobiliendarlehen - jedoch aber über eine Grundschuld abgesichert)

Und der gezogene Nutzen ist eigentlich das was diese Bank mit (Bar-)-Geld erwirtschaftet hat. Also sind eigentlich die realen Bankgewinne heranzuziehen und deren Verzinsung auszurechnen. Jedoch - siehe oben-

"Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. zu § 818 Abs. 1 BGB Senat, BGHZ 172, 147, 157, Tz. 35 m. w. N.)."

Zitat von mabamaba

Der gezogene Nutzen von Geldern an die Bank ist doch eigentlich völlig unabhängig von der Art der Besicherung

Und der gezogene Nutzen ist eigentlich das was diese Bank mit (Bar-)-Geld erwirtschaftet hat. Also sind eigentlich die realen Bankgewinne heranzuziehen und deren Verzinsung auszurechnen. Jedoch - siehe oben-

"Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. zu § 818 Abs. 1 BGB Senat, BGHZ 172, 147, 157, Tz. 35 m. w. N.)."

Da gebe ich dir gerne zu, dass einiges für deine Ansicht spricht. Nur muss ich auch zur Kenntnis nehmen, dass zumindest die mir bekannten Landgerichtsurteile offensichtlich dem BGH nicht in diesem Punkt gefolgt sind, sondern eigene, einander sehr widersprechende Auffassungen dazu entwickelt haben welchen Nutzen die Banken aus den Geldern gezogen haben könnten.

Wenn deine RSV mitspielt, bist du doch prädestiniert in diesem Sinn an der Rechtsfortbildung mitzuwirken und deine Sache vor den BGH zu bringen.

Zitat von mabamaba

(Anmerkung: Bei mir ist es keine Immobiliendarlehen - jedoch aber über eine Grundschuld abgesichert)

Damit ist es ein Immobiliendarlehen im Sinne des BGB. Was du mit dem erhaltenen Kredit angestellt hast, hat keine Bedeutung. Es kommt allein auf die Besicherung durch ein Grundpfandrecht an um es als Immobiliendarlehen zu qualifizieren.

Zitat von Gertrud_Geyer

Das versuche ich auch rauszufinden. Es heißt, der "marktübliche" Zins.
Bankenschreck hatte ein Urteil, wo der marktübliche Zins zum Zeitpunkt des Darlehensabschlusses für die gesamte Laufzeit angesetzt wurde.

Mein Anwalt (und auch der ein oder andere im Netz) gibt an, man müsse so gestellt werden, als hätte es das Darlehen so nie gegeben und dies würde variable Verzinsung über den gesamten Zeitraum bedeuten, also zB für 2008 noch um die 5% und für 2013 dann um die 3% usw.

Bisher hab ich kein Urteil gefunden, wo diese letztere Variante ausdrücklich drin steht.

Hallo Gertrud,

konnte sich die Ansicht Deines Anwaltes in irgendeiner Form praktisch durchsetzen?

LG, Thorsten

Ich lese immer wieder, dass WRB zwischen 2002 und 2010 häufig falsch sind. Kam das auch noch bei Verträgen in 2011 vor?

Es geht um eine Finanzierung meiner Schwiegereltern. Sie wollen das Haus jetzt verkaufen und ich meine, dass die WRB nicht dem Muster entspricht, muss aber nochmal genauer hinschauen und werde sicher auch meinen Anwalt befragen.

Zitat von Harley

Ohne Angabe der Anschrift des Widerrufsempfängers ist die WRB grob fehlerhaft und damit unwirksam.

Sorry und Danke, habe die Widerrufsbelehrung jetzt korrigiert. Da fehlte der Teil, welcher auf der zweiten Seite des Darlehensangebots war...

Zitat von ducnici

@Master Greg

1. Entspricht nicht dem Mustertext => keine Gesetzlichkeitsfiktion=>keine Schutzwirkung (was aber nicht heißt, dass eine anders lautende WRB nicht gültig/richtig sein kann)

2. "Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und das schriftliche Vertragsangebot zur Verfügung gestellt wurden, ...."

wäre dem Sinn nach (Frist beginnt mit Erhalt der WRB + Angebot)
eigentlich ja schon höchstrichterlich abgeurteilt...

"Die Formulierung, die Widerrufsfrist beginne „einen
Tag“ nach Mitteilung „dieser“ Belehrung und Übermittlung
einer Vertragsurkunde, ist missverständlich.
Sie erweckt den Eindruck, die Frist laufe bereits mit
der Übermittlung des Vertragsantrags der Bank, der
die Widerrufsbelehrung enthält – unabhängig von der
Annahme des Angebots (Bundesgerichtshof, Urteil
vom 10. März 2009, Az. XI ZR 33/08)."

und

"Fehleranfällig sind deswegen auch Widerrufsbelehrungen, die den Lauf der Frist (u. a.) davon abhängig machen, dass der Verbraucher (irgend-) „ein Exemplar“ der Belehrung erhalten hat. Denn das kann zu dem unzutreffenden Schluss führen, dass auch eine zeitlich verfrühte Belehrung geeignet sei, den Lauf der Widerrufsfrist in Gang zu setzen.
Unter diesem Aspekt wurde auch die Belehrung „der Lauf der Widerrufsfrist beginnt mit Aushändigung dieser [eine Belehrung enthaltenden] Vertragsurkunde‚ nicht jedoch, bevor die auf Abschluss des Vertrages gerichtete Willenserklärung vom Auftraggeber abgegeben wurde‘ als nicht dem Deutlichkeitsgebot des § BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB entsprechend erachtet, BGH, Urteil v. 4.7.2002 – BGH Aktenzeichen IZR5500 I ZR 55/00. Denn sie erweckt den unzutreffenden Eindruck, dass es einen Fall gebe, in dem eine verfrüht erteilte Belehrung überhaupt eine Rechtswirkung hervorrufen könne."

3. Allerdings wurde ja folgender Satz angefügt: "..., aber nicht vor dem Tag, an dem Sie unser Vertragsangebot mir Ihrer Unterschrift angenommen haben."
der meiner laienhaften Meinung nach klar den Fristbeginn definiert:
Beginn der Widerrufsfrist mit Annahme des Angebotes durch die Unterschrift

Bleibt also einem Juristen vorbehalten, das zu beurteilen!

(Anmerkung: die VZ Hamburg bietet auch einen kostenpflichtigen Telefonservice an, über dem man schnell auch eine erste Einschätzung über diesen Satz bekommen könnte. Ansonsten würde ich der VZ Hamburg die WRB zur Überprüfung zukommen lassen, da man dann dort eine umfassende schriftliche Abhandlung über die WRB bekommt... )


4. Aufklärung über "Finanzierte Geschäfte", obwohl keines vorlag, ist irreführend. Ob das allerdings allein ausreichen würde, um die WRB anzufechten, fraglich...

Das Deutlichkeitsgebot des § BGB § 355 BGB verlangt von einer ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung, dass sie keinerlei Zusätze enthalten darf, die zur Verdeutlichung der Belehrung nicht erforderlich sind

5. Passus für Fernabsatz: "Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen."
siehe Punkt 4.

6. Schriftform ist nach §355BGB vorgegeben. Textform ist oben im ersten Satz angegeben. Damit dürfte auch der Zusatz, dass der Widerruf "schriftlich" zu erfolgen habe, den Verbraucher nicht zusätzlich verwirren sondern eher aufklärend wirken.

"Der Widerruf ist in Textform gegenüber dem Unternehmer zu erklären (§ BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1, Abs. BGB § 355 Absatz 1 Satz 2 BGB)."

7. Wie ist die optische Gestaltung? Ist diese gegenüber dem restlichen Vertragswerk eindeutig hervorgehoben?


Welche Bank (ohne Städteangabe) hat diese WRB eigentlich benutzt?

Zunächst vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort.
Die Widerrufsbelehrung wurde von der apo-Bank verwendet.

7. Wie ist die optische Gestaltung? Ist diese gegenüber dem restlichen Vertragswerk eindeutig hervorgehoben?

Nein, also meiner Auffassung nach ist die WRB, wie der Rest des Vertragswerks gestaltet und nicht abgegrenzt.

6. Schriftform ist nach §355BGB vorgegeben. Textform ist oben im ersten Satz angegeben. Damit dürfte auch der Zusatz, dass der Widerruf "schriftlich" zu erfolgen habe, den Verbraucher nicht zusätzlich verwirren sondern eher aufklärend wirken.

Also ich sehe nicht, dass in § 355 BGB aF Schriftform vorgegeben wäre. Wie kommst Du drauf? Da steht was von "Textform"...

@Master Greg

Da hast Du natürlich Recht:

Schriftform ≠ Textform!

Schriftform würde eine handschriftliche Unterschrift voraussetzen, was nach §355 BGB nicht erforderlich ist (z.B. bei Email)

Zwei verschiedene Angaben... recht verwirrend! ;-)

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen, ob mein Darlehensvertrag der IngDiba aus dem Jahr 04/2009 anfechtbar ist? Wenn die Aussichten gut sind, würde ich über meine Rechtsschutzversicherung einen Anwalt damit beauftragen.

Hier die Widerrufsbelehrung aus dem Vertrag

Widerrufsbelehrung
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Telefax, E-Mail) widerrufen. Die Frist be*ginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Ver*tragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist, und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB in Verbindung mit§ 1Abs. 1, 2 und 4 BGB-lnfoV. Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Ein* gangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
ING-DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main, Telefax: 0180 2 / 34 22 99 30, E-Mail: Baufiservice@ing-diba de

Wlderrufsfolgen
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z.B. Zin*sen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung, für uns mit deren Empfang.

Besondere Hinweise
Ihr Widerrufsrecht erlischt vorzeitig, wenn der Vertrag von beiden Seiten auf Ihren ausdrücklichen Wunsch vollständig erfüllt ist, bevor Sie Ihr Widerrufs.
recht ausgeübt haben.

Ende der Wlderrufsbelehrung

Danke für eure Hilfe

MFG

Gibt es spezielle Anwälte für sowas, oder reicht ein Anwalt des Vertrauens?

Zitat von MrSpeedy

Gibt es spezielle Anwälte für sowas, oder reicht ein Anwalt des Vertrauens?

Fachanwalt für Bankenrecht

In der Musterwiderrufsbelehrung bis zum 31.03.2008 stand ja die falsche Formulierung:

"Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung."

Soweit ich das richtig verstanden habe, konnte die Bank sich bei einer Verwendung der Musterbelehrung auf die Schutzfunktion dieser berufen und ein Widerruf geht nicht durch.

Wie ist es aber, wenn noch im August 2008 (- dort gab es bereits eine Musterwiderrufsbelehrung, welche nicht hieß "die Frist beginnt frühestens..." -) die Bank die Musterwiderrufsbelehrung verwendet hat, welche bis zum 31.03.2008 galt. Kann sich die Bank auch hier auf die Schutzfunktion berufen? Kennt jemand dazu Rechtsprechung?