Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

+ Antworten
32Antworten
  1. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Hallo zusammen,

    wir planen in möglichst naher Zukunft den Bau eines Einfamilienhauses. Die Baukosten betragen 350000€, das Grundstück ist schon vorhanden, außerdem 100000€ an Eigenkapital.
    Der Finanzierungsbedarf liegt also bei 250000€, wovon 50000€ von der kfw kommen sollen (Energieeffizient Bauen).
    Es bleiben 200000€, für die wir günstige Riester-Darlehen der Hausbank bekommen.
    Wir müssen laut Bank zwei Riesterdarlehen abschließen, da Riesterverträge sich grundsätzlich immer auf eine Einzelperson beziehen. Nur wie sollten diese aufgeteilt werden?

    Daten zur Situation:
    Einkommen (brutto):
    Ehemann: 41500€
    Ehefrau: 8500€
    Zwei Kinder (nach 2008 ), zwei weitere sind geplant
    Durch Werbungskosten, Abschreibungen, Freibeträge etc. landen wir bei 17% Einkommensteuerbelastung laut Bescheid des Finanzamtes

    Ich dachte, man sollte zwar die Zulagen sichern, aber möglichst wenig Eigenanteil erzeugen, um den Stand des Wohnförderkontos niedrig zu halten - also sollte der größere Teil des Darlehens meiner Frau wegen ihres niedrigen Einkommens zugeschrieben werden.
    Sie läge bei 4% bei 340€/Jahr, hätte aber Anspruch auf die Zulagen (bisher dann 185€+2*300€=785€). Der darüber hinausgehende Ratenteil wird ja (hoffentlich) nicht aufs Wohnförderkonto gehen. Ich würde trotz Riester-Darlehen ohne Förderung meinen kleineren Kredit bezahlen. Der jährliche Zuwachs auf dem Wohnförderkonto müsste so bei gleichen Einkommensverhältnissen bei 1125€ liegen, richtig?

    Ein Finanzberater hat mir am Telefon jetzt gesagt, dass man bei Riester-Verträgen immer die vollen Beträge (2100€) wählen sollte aufgrund der Steuererleichterung. Schließen wir jetzt zwei Risterverträge ab, so müssten wir entsprechend 4200€/Jahr inkl. Zulagen einzahlen und könnten so eine hohe Steuererleichterung erwirken. Auf dem Wohnförderkonto würden entsprechend pro Jahr 4200€ dazukommen.
    Mein Gedanke ist jetzt aber folgender:
    Reduziere ich das zu versteuernde Einkommen um 4200€, so bleibt bei unseren knapp 20% Belastung ein Steuervorteil von ca. 800€/Jahr. Unsere Förderungen liegen aber schon jetzt bei diesem Wert, ab Kind 3 deutlich darüber - fällt dann durch die Günstigerprüfung der Steuervorteil nicht weg? Wir hätten also ggf. keinen Steuervorteil, aber nach 25 Jahren Abzahlung ein Wohnförderkonto mit über 100000€ +Zinseszinsen zu versteuern, richtig?

    Ich bekomme zwar schon Knoten ins Hirn, aber ist die Maximalförderungs-Variante nicht Blödsinn bei dann drei Kindern, bei vieren erst recht? Wenn ich keinen Denkfehler habe, lohnt sich das doch nur für kinderlose und gutverdienende Mitmenschen, oder?


    So, wer sich tatsächlich durch den langen Text gekämpft hat, den bitte ich um Aufklärung - oder ggf. um genaue Fragen, was zur Beurteilung der Situation noch bekannt sein muss.

    Vielen Dank!
    Frank

  2. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von Phrank
    Ich dachte, man sollte zwar die Zulagen sichern, aber möglichst wenig Eigenanteil erzeugen, um den Stand des Wohnförderkontos niedrig zu halten - also sollte der größere Teil des Darlehens meiner Frau wegen ihres niedrigen Einkommens zugeschrieben werden.
    da scheint mir ein erster kleiner Gedankenfehler zu liegen.

    Auf das Wohnförderkonto fließen alle Tilgungsbeiträge bis zu einer Höhe von 2.100 Euro pro Förderberechtigter. Wie sich diese 2.100 Euro zusammensetzen spielt dabei keine Rolle.

    Eine Steuerbegünstigung kommt nur zum Tragen, wenn diese (insgesamt) höher ist als die gesamten Zulagen. Bei einem ESt-Steuersatz von z. B. 20% (Spitzensteuersatz???) wären diese auf 2.100 Euro bezogen 420 Euro. Wird die maximale Summe bei zwei Förderberechtigten ausgeschöpft 840 Euro.

    2x Grundzulage a' 154 Euro = 308 Euro
    2x Kinderzulage a' 185 Euro = 370 Euro (Ki vor 2008 geboren)
    Gesamtzulagen aktuell = 678 Euro

    Schöpfen beide die möglichen 2.100 Euro aus, käme eine Steuerbegünstigung von 122 Euro über die ESt dazu.


    Zitat Zitat von Phrank
    Der darüber hinausgehende Ratenteil wird ja (hoffentlich) nicht aufs Wohnförderkonto gehen.
    wie erwähnt werden alle Tilgungsbeiträge bis max. 2.100 Euro pro Person auf das (eigene) Wohnförderkonto gebucht.



    Zitat Zitat von Phrank
    ... ein Steuervorteil von ca. 800€/Jahr. Unsere Förderungen liegen aber schon jetzt bei diesem Wert, ab Kind 3 deutlich darüber - fällt dann durch die Günstigerprüfung der Steuervorteil nicht weg?
    richtig.



    Zitat Zitat von Phrank
    ...., aber nach 25 Jahren Abzahlung ein Wohnförderkonto mit über 100000€ +Zinseszinsen zu versteuern, richtig?
    ja.



    Zitat Zitat von Phrank
    ...Wenn ich keinen Denkfehler habe, lohnt sich das doch nur für kinderlose und gutverdienende Mitmenschen, oder?
    bezogen auf einen möglichen Steuervorteil ist das kein Denkfehler.



    Grundsätzlich würde ich die Riestervertragshöhe an die eigenen Einkommensdaten anpassen und die Zulagen entsprechend auf beide Verträge verteilen.

    Beispiel
    Ehefrau 8.500 Euro x 4% = 340 Euro,
    Mindesteigenanteil 60 Euro
    eigene Grundzulage 154 Euro
    1 Kinderzulage 185 Euro
    = Gesamteinzahlungen auf den Vertrag der Ehefrau = 399 Euro.
    Diese 399 Euro werden auf das WoFörderkonto der Ehefrau gebucht.


    Ehemann 41.500 Euro x 4% = 1.660 Euro
    [ggf. Lohnsteigerungen berücksichtigen]
    eigene Grundzulage 154 Euro
    1 Kinderzulage 185 Euro
    z. Zt. = 1.321 Euro Eigenleistungen
    Auf das WohnFöKonto werden 1.660 Euro gebucht.

    Kommen tatsächlich zwei weitere Kinderzulagen a' 300 Euro dazu, reduziert sich der Eigenanteil des Ehemannes in diesem Beispiel auf 1.060 Euro.

  3. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Hallo und vielen Dank für die Antwort!

    Verstehe ich das richtig, dass alle Zahlungen über 2100€ im Wohnförderkonto stehen - wir können bei einem Riesterdarlehen also nicht z.B. für meine Frau die 4% des Gehalts plus Zulagen über Riester berücksichtigt einzahlen (momentan also 1125€ inkl. Zulagen) und den Rest ohne Berücksichtigung?!

    In dem Fall müssten wir uns ja überlegen, nur einen kleinen Teil für meine Frau als Riesterdarlehen laufen zu lassen (zur Ausnutzung der Zulagen) und den größeren Teil für mich ohne Riester, um nicht in die Steuerfalle zu tappen. Wir werden ja schon mit 7000€ Tilgung über beide Verträge im ersten Jahr einsteigen (Zinsen werden ja nicht berücksichtigt), hätten also deiner Aussage nach jedes Jahr tatsächlich 4200€ mehr auf dem Wohnförderkonto. Zum Glück unterschreiben wir "erst" Mittwoch...

    Das soll ein angemessener Ersatz für z.B. die Eigenheimzulage sein? Dazu werden kinderlose Besserverdiener belohnt? Ich werde noch ein richtiger Riester-Fan...

  4. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von Phrank
    Verstehe ich das richtig, dass alle Zahlungen über 2100€ im Wohnförderkonto stehen
    BIS max. 2.100 Euro.



    Zitat Zitat von Phrank
    - wir können bei einem Riesterdarlehen also nicht z.B. für meine Frau die 4% des Gehalts plus Zulagen über Riester berücksichtigt einzahlen (momentan also 1125€ inkl. Zulagen) und den Rest ohne Berücksichtigung?!
    nochmals: ALLE Einzahlungen des Förderberechtigten inkl. Zulagen BIS 2.100 Euro werden für das Wohnförderkonto berücksichtigt. Diese Zahlungen sind auch förderfähig (Zulagen und/oder Steuerbegünstigung).
    Übrigens, auch bereits oben erwähnt, berechnen sich die Eigenleistungen wie folgt: 4% vom rv Vorjahreseinkommen abzüglich der Zulagen. Freiwillig kann natürlich mehr auf den Riestervertrag gezahlt werden. Bis 2.100 Euro finden sich diese Einzahlungen dann im Wohnförderkonto wieder.



    Zitat Zitat von Phrank
    Wir werden ja schon mit 7000€ Tilgung über beide Verträge im ersten Jahr einsteigen (Zinsen werden ja nicht berücksichtigt), hätten also deiner Aussage nach jedes Jahr tatsächlich 4200€ mehr auf dem Wohnförderkonto. .
    so ist es. Wobei für mich dies keine "Steuerfalle" ist und ich den Hype um den im Rentenalter zu versteuernden Saldo des Wohnförderkontos für sehr übertrieben halte.
    Grundsätzlich, also auch pauschal, lohnt sich Wohnriestern fast immer.



    Zitat Zitat von Phrank
    Das soll ein angemessener Ersatz für z.B. die Eigenheimzulage sein? Dazu werden kinderlose Besserverdiener belohnt? Ich werde noch ein richtiger Riester-Fan...
    Pauschal ist diese Aussage falsch. Es kommt auf den jeweiligen Fall und die Basisdaten an. Der Besserverdiener muss z. B. weitaus mehr einzahlen als ein Geringverdiener ... und wenn dieser dann noch mehrere Kinder hat, sieht die Sache nochmals anders aus.

    Im obigen Beispiel könnte die Ehefrau mit 60 Euro eigenen Einzahlungen pro Jahr und unter Berücksichtigung der geplanten Kindern Zulagen in beträchtlicher Höhe mitnehmen:
    154€ Grundzulage
    370€ 2 Kinder a' 185€
    600€ 2 Kinder a' 300€


    Wie oben erwähnt, würde ich - wenn überhaupt - die Riesterdarlehen an dem jeweiligen (dauerhaften) Einkommen ausrichten. Es könnte z. B. auch nur eine Person "Wohnriestern".


    Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass der Berater vor Ort in der Lage ist, Ihnen das komplizierte Riestergeflecht verständlich zu erklären. Nicht einfach. In vielen Fällen hilft "Vertrauen".

  5. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von obelix
    Grundsätzlich, also auch pauschal, lohnt sich Wohnriestern fast immer.
    Dass man es positiv gestalten kann, denke ich auch - mir geht es hauptsächlich um die Optimierung.
    Ich rechne mal ein bisschen vor - bei Fehlern bitte korrigieren.

    Version 1) Zwei Verträge, voller Beitrag
    Bei einer jährlichen Einlage von 4200€ während 25 Jahren Abzahlung und folgenden 7 Jahren bis zur Auflösung des Wohnförderkontos lande ich bei 2% durchgehenden Zinsen bei einem Stand des Wohnförderkontos von ca. 156000€. Bei Einmalzahlung der Steuer mit 30% Rabatt muss dann rund 110000€ versteuert werden, was bei einem Satz von 30% Steuer eine Belastung von 33000€ erzeugt.
    Dem gegenüber stehen (momentan) 970€ an Zulagen pro Jahr über 25 Jahre, das sind 24250€. Da ich wegen der früheren Tilgung Zinsen spare, rechne ich mal mit 30000€. Macht zunächst sogar einen Verlust, der sich aber mit mehreren Kindern zu einem Patt entwickeln sollte. Steuerliche Vorteile sind bei uns ja zu vernachlässigen.

    Version 2) Nur ein Vertrag mit vollem Beitrag
    Nur meine Frau riestert mit entsprechend 2100€ Wohnförderkontobeiträgen pro Jahr. Der Stand ist nach 25 Jahren Abzahlung und 9 Jahren bis zur Auflösung bei ca. 81000€. Bei 30% Rabatt sind ca 57000€ zu versteuern, was bei 30% Steuer etwa 17000€ Steuerschuld ist. Auf der anderen Seite stehen hier 785€ (185+2*300) mal 25 Jahre, das sind 19625€, mit dem Zinsvorteil landet man bei ca. 25000€ - sieht das nicht besser aus? Weitere Kinder sind hier ebenfalls nicht berückichtigt.

    Version 3) Ein Riesterdarlehen für die Frau in angepasster Höhe
    Meine Frau bezahlt selbst mit 4% des Lohns über die Laufzeit im Schnitt etwa 500€ pro Jahr, dazu kommen jährlich momentan 785€ Zulagen. Macht ca 1300€ pro Jahr aufs Förderkonto, nach Kredit und Verzinsung liegen da ca. 50000€. Minus 30% Rabatt macht 35000€, das wieder bei 30% versteuert sind gut 10000€ Steuerschuld. Dem gegenüber stehen wie bei Nr.2 etwa 25000€ an Vorteil...es ändert ich also nochmal deutlich etwas.

    Zum Bankberater: Der schickt mich zum Steuerberater, da er sich wegen der besten Lösung selbst nicht sicher ist...

  6. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    12.575
    Danke
    979

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    .....und der Steuerberater schickt sie zum Bankkberater.

    Warum nicht eine klassische, nachvollziehbare und somit verständliche und ohne mit Einschränkungen (und im Nachgang zu versteuernde) behaftete Baufinanzierung und der Riestergedanke als klassiche Rente im Alter?

    Warum etwas zeichnen, was die vermeintlichen Fachleute selber nicht verstehen?

    Fragen sie mal ihren Bankberater und ihren Steuerberater ob sie Eigentum haben, wenn die das bejahen, ob in deren Finanzierungskonzepten Riesterförderung Berücksichtigung findet!

    Ich kenne die Antwort.

  7. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von Phrank
    Version 3) Ein Riesterdarlehen für die Frau in angepasster Höhe
    Meine Frau bezahlt selbst mit 4% des Lohns über die Laufzeit im Schnitt etwa 500€ pro Jahr, dazu kommen jährlich momentan 785€ Zulagen. Macht ca 1300€ pro Jahr aufs Förderkonto, nach Kredit und Verzinsung liegen da ca. 50000€. Minus 30% Rabatt macht 35000€, das wieder bei 30% versteuert sind gut 10000€ Steuerschuld. Dem gegenüber stehen wie bei Nr.2 etwa 25000€ an Vorteil...es ändert ich also nochmal deutlich etwas.
    kurz auf die Schnelle.

    Ihre Frau zahlt pro Jahr im obigen Beispiel 60 Euro Eigenbeitrag und bekommt (Stand heute) dafür 524 Euro Zulagen. Sollten zwei weitere Kinder, wie geplant, dazu kommen, steigen die Zulagen auf 1.124 Euro bei weiterhin 60 Euro Eigenleistungen (alles pro Jahr). Zu berücksichtigen wäre, dass die Kinder irgendwann aus der Förderung herausfallen (spätestens mit dem 25. Lj.).

    Zum persönlichen Steuersatz: Oben haben Sie irgendwas mit 17% gerechnet, im Alter rechnen Sie mit einem Steuersatz von 30%?

    Eine weitere Alternative ist, das Wohnförderkonto sukzessive zu versteuern (nicht unbedingt günstiger, aber die Option besteht).

    Gut ist, dass Sie Zinsersparnisse durch Riester etwas berücksichtigt haben.

    Mag nicht ausschlaggebend sein, aber was kostete z. B. ein Golf vor 20 Jahren und was heute? Die heutige, hochgerechnete Steuerschuld ... was ist diese in ~30 Jahren "wert"?

    Im Prinzip holt sich der Staat einen Teil der/die Förderung aus der aktiven Zeit im Rentenalter zurück.


    Der Bankberater sollte Ihnen diese Daten vorrechnen können. Grundsätzlich würde ich WohnRiester immer in eine Finanzierung mit einbauen. Normalerweise mit den Standardwerten.


    @noelmaxim; der Steuerberater und ggf. auch der Bankberater werden in vielen Fällen WohnRiester nicht in die eigene Hausfinanzierung mit eingebaut haben. In aller Regel gab es zu diesem Zeitpunkt diese Option noch nicht.
    Bei aktuellen Finanzierungen nutzen gerade Bankberater, so weit ich dies beurteilen kann, diese Möglichkeit immer häufiger. Aber wie immer ist dies alles von den individuellen Verhältnissen und Vorlieben abhängig.

    Das Hauptproblem von WohnRiester ist in meinen Augen die Komplexibilität.

  8. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    12.575
    Danke
    979

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    @Obelix

    ja, das stimmt, aber eben die Komplexität verkompliziert die Materie Finanzierungsmathematik sowie den weiteren Überlegungen wie Risikoabwegungen zusätzlich.

    Meineserachtens ist es nicht ausreichend einem Kunden staatliche Förderungen aufzuzeigen und diese in ein Finanzierungskonzept lediglich mit den Argumenten der Förderung einzubinden, vielmehr den Nutzen und die Vorteile zu verdeutlichen und wenn ich z.B. als Berater die Steuerkomonente nicht in die Beratung einbringen kann - es also einem zuätzlichen Fachmann bedarf der ggf. Riester in eine Baufinanzierung integriert nicht für geeignet hält - wird die Thematik noch verworrender, da dann noch mehr persönliche Empfindungen und Empfehlungen eingebracht werden. Da entstehen Diskussionsrunden, Klärungsbedürfnisse und Definitionsklärungen, die einen irgendwann gar nicht mehr erkennen lassen, was eigentlich das Sinnvollste ist.

    Nicht dass es in dem ein oder anderen Fall Sinn machen kann, man den Kunden damit nicht überfodert, dieser sich in die Thematik einlesen kann und entsprechende Unterstützung durch einen Steuerberater holen kann. Aber erstens wer macht das schon seinen Steuerberater einzubinden und zweitens - viel entscheidender - wie häufig wird die Riesterkomponente in Angeboten integriert, wo weder der Berater die Thematik tiefgründig versteht, noch der Kunde und diese Finanzierungsform trotzdem gezeichnet wird.

    Riester ist für mich ein Altervorsorgeprodukt, für diesen Zweck kann es sinnvoll sein, erst Recht gegenüber nicht staatlich geförderten AV Produkte herkömmlicher Form, aber in einer Baufinanzierung hat es seltens was zu suchen.

    Und wenn schon Riester integriert, dann diese Komponente aufgeschlüsselt in Kosten, Verfahrensweisen, Privelegien aber auch Pflichten. Dies dann so, dass man dieses Konzept einer Baufinanzierung entgegen stellen kann, wo Riester parallel als Altersvorsorge nebenher läuft.

  9. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von noelmaxim
    ja, das stimmt, aber eben die Komplexität verkompliziert die Materie Finanzierungsmathematik
    deshalb sollten wir hier das Thema nicht noch mehr verkomplizieren.



    Zitat Zitat von noelmaxim
    Meineserachtens ist es nicht ausreichend einem Kunden staatliche Förderungen aufzuzeigen und diese in ein Finanzierungskonzept lediglich mit den Argumenten der Förderung einzubinden,
    eindeutig zu wenig. Jeder gute Berater - und ich kenne einige z. B. in Sparkassen, Banken und Bausparkassen - wird dem Kunden alle relevanten Punkte erläutern. In der Praxis sind jedoch viele Kunden damit total überfordert und es kann besser sein, der Berater handelt für den Kunden, sprich bringt diesen auf seine "optimale Spur" ... sofern das Vertrauensverhältnis stimmt. Spätestens wenn der Kunde wieder durch die Tür ist, hat er viele Details wieder vergessen bzw. kann diese nicht wiederholen.



    Zitat Zitat von noelmaxim
    - wie häufig wird die Riesterkomponente in Angeboten integriert, wo weder der Berater die Thematik tiefgründig versteht,
    diese Aussage kann ich nicht allgemeingültig bestätigen.



    Zitat Zitat von noelmaxim
    Riester ist für mich ein Altervorsorgeprodukt, für diesen Zweck kann es sinnvoll sein, erst Recht gegenüber nicht staatlich geförderten AV Produkte herkömmlicher Form, aber in einer Baufinanzierung hat es seltens was zu suchen.
    auch diesen Punkt sehe ich anders. Gerade bei Eigenheimfinanzierungen kann WohnRiester ein sinnvoller Baustein sein. Speziell bei einem Ehepaar (beide "Riesterfähig") ist zu überlegen, die Riesteranlageform zu splitten (A = WohnRiester, B = Geldriester).
    Selbstverständlich steht dabei immer die individuelle Situation der Kunden im Vordergrund und muss berücksichtigt werden.

    Nicht vergessen werden darf die Tatsache, dass es genügend Kunden gibt, die sich beides zusammen finanziell nicht leisten können oder wollen. Ein Eigenheim zu finanzieren (ohne WohnRiester) und zeitgleich einen (Geld-)Riestervertrag für die Altersvorsorge sinnvoll zu besparen.



    Zitat Zitat von noelmaxim
    Und wenn schon Riester integriert, dann diese Komponente aufgeschlüsselt in Kosten, Verfahrensweisen, Privelegien aber auch Pflichten. Dies dann so, dass man dieses Konzept einer Baufinanzierung entgegen stellen kann, wo Riester parallel als Altersvorsorge nebenher läuft.
    da bin ich ganz schnell wieder bei meiner obigen Aussage: welcher Kunde versteht dies nachhaltig und kann dementsprechend eine Entscheidung treffen? Genügend Beispiele sind hier im Forum zu finden; auch von sog. Beratern. Verständlich bei der oben genannten Komplexität.


    Grundsätzlich stört es mich, ein Produkt, hier im speziellen das WohnRiester-Produkt, pauschal "schlecht zu reden". Richtig eingesetzt kann dieses Produkt eine sehr gute Ergänzung und vor allem Hilfe in einer Eigenheimfinanzierung sein.

    Wenn es dann nicht weitergeht wird schnell das Wohnförderkonto zum Sargdeckelklappern hervor geholt. Auch dies ist in vielen Fällen nicht korrekt.


    Für mich kommt es bei einer Finanzierung nicht auf die dritte Stelle hinterm Komma beim Zinssatz an, sondern das Gesamtpaket muss stimmen. Ein guter Berater wird dies rüberbringen und dabei den 0815-Kunden nicht mit Detailwissen überfrachten.

  10. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    12.575
    Danke
    979

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Grundsätzlich stimme ich mit ihnen doch überein, es kann Sinn machen, aber ich sage auch, was ich nicht verstehe zeichne ich nicht. Hier auf Vertrauen zu setzen oder dafür zu plädieren halte ich für gefährlich, denn vertraut haben die Kunden ihren Beratern - auch Bankberatern, so man die an oberste Stelle von der Kompetenz stellen will - auch bei den Themen Schrottimmobilien, Invetsmentfonds, Gebühren bei Krediten usw. und am ehesten vergesse ich Details, wenn es davon zu viele gibt/gab und eben dies ist bei der Integration von Riester bei einer Baufinanzierung - die an sich ohnehin schon viele Details zu berücksichtigen gibt - definitiv der Fall.

    Sage aber auch, verteufeln sollte man Wohnriester nicht, anhören, versuchen zu verstehen, sich damit wohl zu fühlen und dann entscheiden.

    Ein Patentrezept oder die pauschale Empfehlung für Wohnriester - und da werden sie mir Recht geben, denke darum geht es aber auch gar nicht - gibt es auf Wohnriester nicht.

  11. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Eine Grundsatzdiskussion wollte ich nicht lostreten - mich interessiert ganz persönlich, wie ich die Finanzierung am Besten gestalte. Übertragbar ist dies vielleicht dennoch auf den ein oder anderen, der hier Rat sucht.

    Zitat Zitat von obelix
    Ihre Frau zahlt pro Jahr im obigen Beispiel 60 Euro Eigenbeitrag und bekommt (Stand heute) dafür 524 Euro Zulagen
    Warum 60€ Eigenbeitrag? Ich rechne im Schnitt über die Laufzeit mit 12500€ pro Jahr bei meiner Frau, was entsprechend wie angegeben 500€ Eigenanteil (4%) für die Riesterförderung sind.

    Zitat Zitat von obelix
    und bekommt (Stand heute) dafür 524 Euro Zulagen
    Auch die Zahl kann ich nicht nachvollziehen - 185€ für meine Frau und je 300€ für meine nach 2008 geborenen Kinder macht zusammen doch 785€, nicht 524...
    Zitat Zitat von obelix
    Zu berücksichtigen wäre, dass die Kinder irgendwann aus der Förderung herausfallen
    Das dürfte sich etwa mit dem Zeitpunkt der Schuldenfreiheit für das Haus decken.

    Zitat Zitat von obelix
    Zum persönlichen Steuersatz: Oben haben Sie irgendwas mit 17% gerechnet, im Alter rechnen Sie mit einem Steuersatz von 30%?
    Die 17% stammen aus der Angabe des Finanzamtes für den Lohnsteuerjahresausgleich - im Alter habe ich keine Freibeträge, Werbungskosten und Abschreibungen mehr.

    Zitat Zitat von obelix
    Mag nicht ausschlaggebend sein, aber was kostete z. B. ein Golf vor 20 Jahren und was heute? Die heutige, hochgerechnete Steuerschuld ... was ist diese in ~30 Jahren "wert"?
    Weiß man nicht - aber eine geringere Schuld ist besser als eine hohe.


    Insgesamt finde ich außer der Relativierung von Beträgen in den Reaktionen keine Stelle, an der auf unsinnige Rechnungen meinerseits hingewiesen wird - kann ich jetzt daraus schließen, dass die Variante 3 wie dargestellt die Günstigste für uns sein wird?
    Die Steuerentlastung ist ja bei uns durch die Förderbeträge für die Kinder nicht vorhanden, daher müsste dies doch die Riester-Betrachtung auf "Zulagen vergünstigen den Kredit" gegen "Steuern für das Wohnförderkonto" vereinfachen.

    Ich hatte gehofft, dass bei Angabe meiner Daten eine eindeutige Empfehlung möglich wäre...

  12. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    So wie es aussieht wirbeln Sie einige Zahlen immer wieder durcheinander.

    Zudem, trotz mehrfacher Hinweise, vergessen Sie immer wieder von dem errechneten jährlichen Gesamtbetrag (4% vom Vorjahreseinkommen) die Zulagen abzuziehen!!!

    Zitat Zitat von Phrank
    Warum 60€ Eigenbeitrag? Ich rechne im Schnitt über die Laufzeit mit 12500€ pro Jahr bei meiner Frau, was entsprechend wie angegeben 500€ Eigenanteil (4%) für die Riesterförderung sind.
    im Eingangsbeitrag hatten Sie für die Ehefrau 8.500 Euro Jahreseinkommen angegeben.

    4% von 8.500 Euro = 340 Euro p. A. inkl. Zulagen.




    Zitat Zitat von Phrank
    Auch die Zahl kann ich nicht nachvollziehen - 185€ für meine Frau und je 300€ für meine nach 2008 geborenen Kinder macht zusammen doch 785€, nicht 524...
    Korrekt, ich hatte für die ersten zwei Kinder als Geburtsjahre vor 2008 gesehen. Für die Ehefrau gibt es aber die Grundzulage von 154 Euro. Also wird das ganze nun noch "günstiger". 754 Euro (Stand heute) auf den Riestervertrag der Ehefrau sind korrekt. Kommen nochmals zwei Kinder - wie geplant - dazu, würden insgesamt 1.354 Euro an Zulagen möglich sein.

    185 Euro gibt es übrigens für Kinder, die vor 2008 geboren wurden. Da hatten Sie oben schon den Fehler drin ... und ich hatte den für die Kinder (vor 2008 geboren) gesehen und nicht als Grundzulage für die Ehefrau.

    Zum wiederholten Male die heute Berechnung für den Vertrag der Ehefrau (mit korrekten, heutigen Zulagen):

    Einkommen 8.500 Euro !!!
    4% davon = 340 Euro.
    Da die Zulagen bereits über diesem Betrag liegen (= 754 Euro) ist auf den Vertrag der Ehefrau "nur" der Mindesteigenbeitrag von 60 Euro p. A. zu leisten. Damit generiert sie 754 Euro Zulagen.


    Einkommen 12.500 x 4 % = 500 Euro.
    Auch hier liegen die (jetzigen) Zulagen über diesem Betrag, also bleibt es beim Mindesteigenbetrag von 60 Euro p. A..




    Zitat Zitat von Phrank
    Ich hatte gehofft, dass bei Angabe meiner Daten eine eindeutige Empfehlung möglich wäre...
    Meine Einschätzungen habe ich mehrfach gegeben.

  13. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Beispiele und "könnte man" ist mir leider in der Formulierung noch etwas zu weich - nicht falsch verstehen, ich bin dankbar für die Antworten, aber meinem Verständnis nach muss es doch eine optimale Lösung geben...es sind ja im Prinzip nur ein paar Zahlen. Ich muss mich halt jetzt in kurzer Zeit einarbeiten, daher passieren mir Fehler - und deswegen bin ich ja auch hier.

    Apropos Fehler: Das Abziehen der Zulagen vom Eigenbeitrag habe ich tatsächlich bisher versäumt, aber der Umstand vereinfacht die Betrachtung doch weiter:

    Aktuelle Version(4):
    Wir legen für meine Frau ein Wohnriesterdarlehen an, das in vier Jahren eine Tilgung von 1414€ (4*300€+154€+60€) erreicht (dann sollte das Projekt "Kinder bekommen" abgeschlossen sein) - meine Frau wird voraussichtlich auch keine 34000€ brutto/Jahr innerhalb von 20 Jahren ab heute erreichen (1354€/4%).
    Bei unseren Konditionen entspricht das einer Rate von 173€/Monat bei einer Kreditsumme von 39000€. Innerhalb der ersten 20 Jahre der Kreditlaufzeit wird dieses Darlehen dann zum überwiegenden Teil aus Riester-Zulagen bedient. In der gleichen Zeit ist das Wohnförderkonto mit den 2% Zinsen auf ca. 35000€ gewachsen - bei Renteneintritt auf ca. 44500€. Die nachgelagerten Zinsen belaufen sich bei Einmalzahlung auf 0,7*0,3*44500€=9345€.
    Insgesamt haben wir über die 20 Jahre mit den gesparten Zinsen ca. 33000€ gespart.
    Ziehe ich die Steuerlast im Alter davon ab, erhalte ich ein Plus von ca. 23500€.

    Der zweite Kredit über 161000€ wird ein normales Annuitätendarlehen über mich.

    Bekannte Ungenauigkeiten:
    - Rundungen in den Rechnungen
    - Geburtstermine Kind 3 zund 4 unbekannt bzw. generell unsicher
    - ab dem 20. Jahr keine Zulagen berücksichtigt
    - Inflationseffekt auf die nachträgliche Versteuerung

    Findet jemand (weitere) Fehler oder ist das nah am Optimum?

  14. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von Phrank
    ... ist das nah am Optimum?
    ohne jetzt die Zahlen geprüft zu haben, wäre das voraussichtlich meine Wahl. Ob es Ihr Optimum ist, müssen sie selbst (mit dem/einem Berater) entscheiden.

    Nur als Hinweis: Der "Ehemann" ist bisher nicht mit aktuellen Daten berechnet worden.

  15. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Vielen Dank noch einmal für die (jetzt für mich deutliche) Einschätzung.

    Sind Sie nicht der Meinung, dass es ein objektives Optimum der Riester-Nutzung gibt, wenn man die relevanten Daten des Betroffenen hat - auch wenn man die zukünftige Inflation nicht kennt? Wenn man (möglichst) alles berücksichtigt, erhält man doch am Ende zu vergleichende Werte zur Einsparung/zum Gewinn.

    Was meinen Sie mit der Berechnung für den "Ehemann" - also mich? In obigem Konzept ist doch für mich kein Riester vorgesehen.

  16. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von Phrank
    Sind Sie nicht der Meinung, dass es ein objektives Optimum der Riester-Nutzung gibt, .....
    Heute bereits alle Eventualitäten und vor allem Veränderungen (Gehalt, Familienstand, Kinder, Inflation, Zinsentwicklung, Steuersätze, ..., ..., ... ) "objektiv" und absolut einschätzen zu können halte ich für unmöglich. Dies gilt pauschal, trifft aber speziell bei Riester aufgrund der vielfältigen Einflussfaktoren zu. Aufgrund der heutigen Daten und "erwarteten" Veränderungen muss das Angebot stimmig sein.



    Zitat Zitat von Phrank
    Was meinen Sie mit der Berechnung für den "Ehemann" - also mich?
    das war nur als Hinweis gedacht. Mehr nicht. Ich kann mir vorstellen, dass ein Berater versuchen wird auch den Ehemann mit in WohnRiester einzubinden.

  17. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Das für Sie "stimmige" Angebot ist dann das, was ich "aufgrund der heutigen Daten und erwarteten Veränderungen" als Optimum bezeichnen würde. In die Zukunft kann ja niemand schauen.

    Warum sollte mich der Bankberater noch überzeugen wollen, dass ich ebenfalls riestere, nachdem ich ihm meine Rechnung präsentiert habe - wegen einer zu erwartenden Provision?
    Denn von dem Steuervorteil bleibt nichts übrig - und für 154 € Zulage 2100€ Wohnförderbeitrag in kauf zu nehmen, macht im Hinblick auf die Versteuerung keinen Sinn.

  18. Avatar von obelix
    obelix ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    20.11.2011
    Beiträge
    849
    Danke
    129

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Zitat Zitat von Phrank
    Warum sollte mich der Bankberater noch überzeugen wollen, dass ich ebenfalls riestere, nachdem ich ihm meine Rechnung präsentiert habe ...
    "nachdem" ist das entscheidende Wort.

    Ich möchte den Teufel nicht an die Wand malen, aber z. B. bei Ehescheidungen kann (nicht muss!) die spätere Abwicklung etwas einfacher sein wenn beide das gleiche Riestermodell haben. Es geht auch so.

    Im Grundbuch müssen die Eigentumsanteile (mindestens) den "Riesteranteilen" entsprechen. Dürfte im vorliegenden Fall bei z. B. "je 1/2 Eigentümer" keine Hürde darstellen.



    Zitat Zitat von Phrank
    ... - wegen einer zu erwartenden Provision?
    ... eine weiteres Totschlagargument, welches immer wieder zu lesen ist. Ich weiß nicht, bei wem die Finanzierung beantragt wird. Für Bankberater eher uninteressant und die Freien Vermittler/Berater müssen ihre Arbeit bezahlt bekommen. In den meisten Fällen macht es provisionsmäßig keinen Unterschied ob dabei WohnRiester mit eingebaut ist oder nicht. Der Aufwand zur Beantragung eines WohnRiester-Darlehens ist vielfach höher als z. B. bei einem normalen Annuitätendarlehen. Allein aus diesem Grund - und der Kompliziertheit von WohnRiester - scheuen sich viele Vermittler dieses Thema anzugehen. Häufig zum Nachteil des Kunden.

  19. Avatar von Phrank
    Phrank ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    29.09.2014
    Beiträge
    18
    Danke
    0

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Ich habe gerade mit der Bankberaterin telefoniert:
    Schade, ich muss nochmal neu rechnen - Riester-Zulagen werden ausschließlich als Sonderzahlung akzeptiert, nicht als Tilgungsteil der Rate. Die Kredite müssen dabei für unsere Konditionen eine Anfangstilgung von (mindestens) 3,4% haben.

  20. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    12.575
    Danke
    979

    Standard AW: Optimale Aufteilung eines Wohnriester-Darlehens

    Warum muss die Tilgung so hoch sein? Sie sollte so hoch sein, damit sie die optimalen Einzahlungen tätigen, bzw. die maiximale Förderung bekommen, aber vorschreiben tut die Bank ihnen das doch nicht, oder?

    Naja, das war aber klar dass einen nachträglich gezahlte Förderung als Einmalzahlung nur eine Sondertilgung sein kann.

Ähnliche Themen

  1. Berechnung eines Darlehens

    Von nouse im Forum Banken & Sparkassen
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 17.10.2015, 18:14
  2. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 10.06.2015, 14:49
  3. Wohnriester BSV Aufteilung Eheleute

    Von marmey im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 11.09.2014, 17:08
  4. Kündigung eines Forward-Darlehens bei sinkendem Zinssatz

    Von Walker im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 27.07.2010, 20:01
  5. Kündigung eines Forward-Darlehens bei zu hohen Zinsen

    Von Anatevka im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 18.02.2010, 13:18