Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

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  1. Avatar von Redakteur_Harms
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    Frage Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Hallo, ich arbeite an einem journalistischen Beitrag, in dem es um die Misere in der Altersvorsorge geht. Dafür suche ich Sparer, deren Verträge unter niedrigen Zinsen leiden, und die dadurch weniger herausbekommen als kalkuliert oder die von ihrer Pensionskasse einen Nachzahlungsbescheid bekommen haben.
    Ich möchte darüber berichten, auf Wunsch natürlich auch anonym. Kein Problem.
    Vielen Dank

  2. Avatar von Peter Wolnitza
    Peter Wolnitza ist offline

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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Sehr geehrter Redakteur,

    gerne unterstütze ich Sie bei Ihrer Journalistischen Tätigkeit, den Verbraucher und Anleger offen und transparent zu informieren:

    Konkreter, mit Unterlagen belegbarer Fall:
    Kundin, in 2003 52 Jahre alt, möchte monatlich 500.-€ für ihre Altersvorsorge zusätzlich investieren.

    Hier das damalige Angebot eines Lebensversicherers:
    Bei 12 Jahren Laufzeit und Beitragszahlung: Garantiesumme 71.829.-€
    incl. nicht garantierter Überschüsse Gesamtprognose 97.774.-€

    Jetzt, Ende 2015 die böse Überraschung: der Versicherer kündigt in seiner Auszahlungsbescheinigung an, einen Betrag von 98.800,36 € auszuzahlen.

    Oh, ich stelle grade fest, das ist ja sogar mehr, als seinerzeit prognostiziert - Schade, damit ist das ja leider für Sie journalistisch gar nicht mehr verwertbar.

    Ein Versicherer, der auszahlt, was er prognostiziert hat? - wie langweilig, kann man ja keine Schlagzeile mit generieren, somit uninteressant für einen Journalisten.

    Da ist es schon einfacher, ohne grossen eigenen Rechercheaufwand (wieviele Gesellschaften zahlen mehr/weniger? Wie hoch fallen die Mehr/Minderzahlungen aus? etc.)
    hier mal schnell einen rauszuhauen - passt doch auch besser ins aktuelle Versicherungs-Bashing. Einfach das aufsammeln, was einem laut krakelend vor die Flinte läuft.

    Hilfreich wäre doch hier eher der Hinweis an die Sparer und Anleger, zu prüfen, WER sie da berät, WEM Sie ihr Geld anvertrauen und wie Renditeprognosen auf die Zukunft
    zu bewerten sind. Aber das wäre sicherlich anstrengender in der Aufbereitung, als in ein,zwei Foren ein paar Leichen aufzusammeln.

    Schade und enttäuschend - mein Glaube an guten, seriösen und recherchierenden Journalismus geht so langsam, aber sicher flöten.

    Eines noch (damit es nicht zu anstrengend wird): Das o.g. Beispiel entspricht einer Rendite von 5,11%. Steuerfrei.
    Wie konnte die Kundin bloss in 2003 so einen Sch... abschliessen? War doch damals schon klar, dass "LV legaler Betrug ist"

    Grübelnde Grüße aus Nidderau!

  3. Avatar von Redakteur_Harms
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Sehr geehrter Herr Wolnitza,
    ich hoffe, es geht Ihnen jetzt besser, nachdem Sie mal so richtig Dampf abgelassen haben. Natürlich ohne sich zu informieren, in welche Richtung meine Geschichte am Ende gehen soll. Fragen Sie Ihre Kunden genau so sorgfältig aus? Das macht wiederum mich sehr nachdenklich.
    Ihre Anregungen greife ich natürlich trotzdem auf. Danke Ihnen dafür.

  4. Avatar von Matthew Pryor
    Matthew Pryor ist offline

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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Na Mensch, Herr Harms,
    dann klären sie doch einfach im Vorfeld transparent auf, in welche Richtung ihre Geschichte am Ende gehen soll. Etwaige Missverständnisse ließen sich somit vermeiden, und nachdem, was von "Journalisten" bislang an unterirdisch Recherchiertem an die Öffentlichkeit gelangt sind, dürften sie über nachvollziehbare Beißreflexe wenig verwundert sein.
    Also: Worüber genau wollen sie berichten? Nicht, dass ich eine ausgewogene Berichterstattung von einem "Journalisten" erwarten würde, aber warum eigentlich suchen sie nur einseitig Beispielfälle?

  5. Avatar von Redakteur_Harms
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Hallo Herr Pryor,
    das will ich gern tun. Der Text soll die Zukunft für die private Altersvorsorge zeigen. Wo sind Vorteile, wo sind Nachteile? Und vor allem: Wie wirkt sich die Politik der Zentralbank aus?
    Denn das Beispiel des geschätzten Herrn Wolnitza zeigt, wie viel tatsächlich bisher zu verdienen war. Schön und gut. Die von ihm genannten Zahlen entsprechen ziemlich genau der Rendite, die mit Euro-Staatsanleihen in der Zeit herauskam, natürlich abzüglich einiger Kosten. Nur dass die laufende Rendite derselben Papiere heute viel tiefer liegt, als damals. Das ist keine Interpretation von mir, das sind Fakten.

    Wohin der Text am Ende führt, kann ich übrigens noch nicht sagen. Meine Recherchen sind ja noch nicht zu Ende.

    Ich habe davon gehört, dass Pensionsfonds Bescheide rausschicken, in denen steht, dass Kunden nachzahlen sollen, wenn sie ihre Ansprüche behalten wollen. Und nun habe ich hier mal rumgefragt, ob das stimmt.
    Dass es sowas gibt, spricht ja eher für die Dramatik der Situation und die Notwendigkeit privater Altersvorsorge. Und sonst nichts.
    Dass ich daraus einen tendenziellen Bericht machen will, der Ihnen nicht gefällt, ist Ihre Interpretation.
    Geschenkt.
    Viele Grüße

  6. Avatar von Matthew Pryor
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Herr Harms,
    bitte klären sie mich auf: was genau verstehen sie unter der Rendite von €-Staatsanleihen? Und warum vergleichen sie eine Anleihenrendite (die erst einmal zu definieren wäre) mit dem Ablaufergebnis einer Lebensversicherung? (Ich frage lieber erst einmal nach, ob ihnen das Prinzip einer LV geläufig ist?) Und frage weiter, welchen Todesfallschutz ein Investment in €-Staatsanleihen über den gleichen Zeitraum gebracht hätte? Und ich frage sie: Wie gut kennen sie die Portfoliostruktur des von Herrn Wolnitza genannten Versicherers? Gar nicht? Falls das zutrifft, warum vergleichen sie dann sehenden Auges Äpfel mit Birnen? Bekommt man das neuerdings in der Henri-Nannen-Schule so beigebracht?
    Dass ich daraus einen tendenziellen Bericht machen will, der Ihnen nicht gefällt, ist Ihre Interpretation.
    Netter Versuch, und so durchschaubar. Das es ein tendenziöser Bericht wird (und das erwarte ich für meinen teil tatsächlich), suggeriert allein ihr erster Beitrag. In dem Sinne: Selbst schuld, wenn sie nicht vernünftig Anforderungen formulieren können.
    Aber, sie ahnen es vielleicht: Geschenkt.

  7. Avatar von Redakteur_Harms
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Lieber Herr Pryor,
    ich fange jetzt nicht an, Ihnen die Funktionsweise von Anleihen zu erklären (aus denen übrigens Lebensversicherungen zu fast 100 Prozent bestehen, nur ein kleiner Teil liegt in Aktien). Dann würden wir vom Ästchen ins Stöckchen kommen. Halten wir also einfach fest: Sie wollen mir nicht helfen, denn Sie haben mich durchschaut.
    Schöne Grüße

  8. Avatar von Matthew Pryor
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Herr Harms,
    ich hatte sie nicht gebeten, mir die Funktionsweise von Anleihen zu erklären (obwohl mich ihr bestimmt sehr kreativer Ansatz durchaus interessieren würde), sondern um eine Definition, was denn aus ihrer Sicht €-Staatsanleihen seien. Wenn sie nicht wollen oder, was ich eher vermute, nicht können, kein Problem. Ich habe es nicht anders erwartet.
    Und ich möchte eines klarstellen: es ist nicht so, dass ich ihnen nicht helfen will. Ich kann es vielmehr nicht, dazu fehlen ihnen schlicht und ergreifend die Grundlagen.

  9. Avatar von Redakteur_Harms
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Lieber Herr Pryor,
    wir wollen doch bitte präzise bleiben: Sie hatten mich gefragt, was ich unter der "Rendite von Euro-Staatsanleihen" verstehe (sogar in kursiv). Nach Euro-Staatsanleihen selbst hatten Sie nicht gefragt. Aber weil Sie es sind: Unter Euro-Staatsanleihen verstehe ich Anleihen, die Euroländer ausgegeben haben und die in Euro notiert sind. Traditionell ein großer Bestandteil in den Portfolios von Lebensversicherungen. Und was die brachten, kann man sehr gut an Marktindizes messen.
    Ist daran auch wieder was falsch?

  10. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Ich kann glücklicherweise auch nicht mit einem leistungskürzenden Versicherer dienen, weil meiner (die WGV) trotz vorzeitiger Kündigung die beachtliche Rendite von 4,91 % abgeworfen hat. Die LV wurde zum 01.12.1992 mit einer Zahlungsdauer von 24 Jahren und demzufolge dem Ablaufdatum 30.11.1016 abgeschlossen. Weil mir das Geld für mein neu erstelltes Eigenheim zu knapp wurde, kündigte ich die Versicherung zum 30.11.2008.

    Mit der Rendite war ich sehr zufrieden:

    Vertragsbeginn: Dez. 1992
    Vorgesehener Ablauf Nov. 2016
    Vorzeitige Kündigung zum 30.11.2008
    Einzahlung bis Dez. 2007: 24.768 €
    Auszahlung im Dez. 2008: 38.130 €

    Rendite nach 16 J. Vertragslaufzeit: ca. 54 %

    Eigentlich schade, die nach heutigen Maßstäben hohe Rendite hätte man bis zum Laufzeitende auch noch mitnehmen können. Doch konnte ich in 2008 letztmalig spekulationssteuerfrei Aktien erwerben und mit dem teilweise investierten Rückkaufswert habe ich den Gewinn bis Ende 2015 vervielfacht.

    Ich kann mir allerdings vorstellen, dass der Redakteur Harms genügend Geschädigte finden wird. Allein diejenigen, die hier im Form nicht über klägliche Renditen sondern über Verluste klagten werfen kein gutes Licht auf die Branche. Und wie man in der neuesten Ausgabe des Finanztip Newsletter nachlesen kann, soll es noch viel schlimmer kommen.


    Als Geldanleger an sich sind manche Versicherer ganz erfolgreich. Die sogenannte Nettoverzinsung von Allianz und Debeka ist seit Jahren ordentlich. Aber die Provisionen und Verwaltungskosten, die im deutschen System vorweg gezahlt werden müssen, machen die Erfolge in der Geldanlage für neue Kunden nicht erfahrbar. Mehr als 7 Milliarden Euro hat die Versicherungswirtschaft ihren Vertrieblern 2015 an Provisionen für solche neuen Verträge gezahlt.

    Haben Sie sich Sparen so vorgestellt?

    Sie merken schon, bei Finanztip halten wir in der aktuellen Niedrigzinsphase nicht viel von den klassischen Lebensversicherungsverträgen. Unsere Faustformel: alte Verträge nicht kündigen, neue nicht abschließen.
    Neue Produktgeneration nicht überzeugend

    Auch die neuen Indexpolicen sollten Sie nicht abschließen. Diese jüngste Produktgeneration preisen einige Versicherungen nun als die bessere Alternative an. Diese kommt unter verschiedenen Namen daher: Bei der Allianz heißt sie Indexselect, bei R+V Indexinvest; und auch Versicherer wie die Stuttgarter Versicherung, LV 1871 oder Volkswohl Bund haben solche Produkte im Angebot.

    Dabei verwenden die Versicherer die über die Garantien hinaus erwirtschafteten Überschüsse, um den Vertrag an der Entwicklung eines Aktienindex zu beteiligen. Das soll langfristig mehr Rendite bringen als die übliche Anlage in festverzinslichen Papieren.

    Unsere Experten haben diese neuen Produkte untersucht. Kurz gesagt: Die Rendite wird die klassischer Verträge kaum schlagen; lediglich die Vertriebsleute, die solche Produkte verkaufen, profitieren.

  11. Avatar von Redakteur_Harms
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    Standard AW: Suche Leute, denen die Leistung aus Vorsorgeverträgen gekürzt werden/wurden

    Vielen Dank, Hanomag. Auch das Beispiel ist prima und hätte sehr gut in meinen Artikel gepasst. Schließlich ist er ein gutes Beispiel, wie tief das Zinsniveau gesunken ist und wie es das Sparen beeinflusst. Ich habe aber schon das von Herrn Wolnitza genommen, das war auch prima, und inzwischen ist der Text auch fertig.
    Danke nochmal allen, die geholfen haben.

  12. Avatar von Peter Wolnitza
    Peter Wolnitza ist offline

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    Hallo, hier nur kurz, was draus geworden ist:

    https://www.dasinvestment.com/garanti...n-kann/?page=1

    Muss wohl Herrn Harms ein wenig Abbitte leisten - ist ein recht guter Artikel geworden, anders von der Zielrichtung, als ich anfangs befürchtet hatte!

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