Thema: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen

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  1. Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 1
    Marie-Marie
    Marie-Marie ist offline

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    06.11.2018
    Guten Abend!

    Folgende Situation:
    Anfang 2012 haben wir 2 Bausparverträge mit Vorausdarlehen bei Schwäbisch Hall abgeschlossen (für mich 50.000€ und für meinen Mann 50.000€). Tarif Fuchs WohnRente 01. Zuteilung erst ca. 2024. Die Zulagen bekommen wir 2 x 154€ für uns und 2 x 300€ für die Kinder.

    Leider sind wir von Anfang an sehr schlecht beraten worden. Uns wurde nicht alles und nicht korrekt über die Wohn Riester Geschichte erklärt.
    Die Besteuerung im Alter und fiktives Wohnförderkonto möchten wir vermeiden.
    Wie soll man jetzt am besten vorgehen? Vertrag nach 10 Jahren kündigen? Dass wir die Zulagen verlieren ist uns klar.
    In unserem Vertrag steht, dass der Darlehensnehmer das Vorausdarlehen nur nach den Bedingungen der §§ 489, 490 Abs. 2 BGB kündigen kann. Bedeutet es erst nach 10 Jahren?
    Wie sieht es dann mit dem Guthaben aus dem Bausparvertrag? Könnte man den Guthaben abzüglich erhaltener Zulagen auszahlen lassen?
    Dieser Satz verwirrt mich : Anstelle der direkten Tilgung wird ein Bausparvertrag im Tarif Fuchs WohnRente 01 angespart. Es wird unwiderruflich vereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertrag bereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. Bei Zuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärung mit den bereitgestellten Mitteln verrechnet.

    Ich wäre sehr dankbar für eure Hilfe!

  2. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 2
    Hanomag
    Hanomag ist offline

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    05.09.2014
    Vergleichbare Fälle wurden hier bereits behandelt. Vielleicht suchst und liest Du diese erst einmal.

  3. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 3
    noelmaxim
    noelmaxim ist gerade online
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    07.03.2010
    Hallo Marie Marie,

    ich kann ihnen nur beipflichten, sie sind auf dem richtigen Weg, das war - da sie das Produkt nicht verstehen konnten, u.a. weil man es ihnen scheinbar nicht richtig verdeutlicht und vermittelt hat - scheinbar nicht die richtige Lösung, ihr Eigenheim zieführend und kostengünstig zu entschulden.

    Nur Zinszahlungen, Tilgung mit und über Mittel, die sie im Rentenalter nachversteuern müssen, das ging und geht besser, zumal die Fördeung für die Altersvorsorge zu der Entschuldung der Immobilie fürs Alter sinnvoller hätte angelegt werden können.

    Schauen sie einfach, wann das Vorausdarlehen voll ausgezahlt war. 10 Jahre danach, mit einer halbjährlichen Kündigungsfrist, also 10 1/2 Jahre nach Vollauszahlung können sie das Vorausdarlehen ablösen. Von der immer noch gleichen Darlehenssumme wie bei Beginn des Vorhabens können sie das Bausparguthaben abzüglich der Förderung ablösen, ohne dass das fiktive Wohnförderkonto mit fiktiver Verzinsung von 2% bis zum Rentenbeginn angestoßen wird.

    Nachdenken kann man über ein jetzt zu zeichnendes Forwarddarlehen für die Restschuld zum frühestmöglichen Ablösezeitpunkt, 10 1/2 Jahre nach Vollauszahlung.

  4. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 4
    C. Andreas
    C. Andreas ist offline
    Avatar von C. Andreas
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    08.11.2009
    Hallo,

    ein vorzeitiges Ablösen wäre nicht sinnvoll, da der Zinsschaden zu hoch wäre. Bei Zuteilung switschen Sie ins Bauspardarlehen in 2024, das Vorausdarlehen wird dann aufgelöst und erst ab 2024 startet dann ihr Wohnförderkonto mit ihrem Guthaben aus dem Wohn Riester. Die Darlehensrückzahlung wird dann bis max. 2.100 Euro ebenfalls jedes Jahr auf dem Wohnförderkonto fiktiv festgeschrieben.
    Das Wohnförderkonto verzinst sich jedes Jahr um 2% und zwar so lange bis Sie in Rente gehen, danach erfolgt die Auflösung. Der Wert des Wohnförderkontos wird dann bis zum 85 Lebensjahr abgetragen.
    Beispiel:
    2.100 Euro x 20 Jahre x fiktive 2% = 62.580 Euro Gegenwert Wohnförderkonto
    62.580 Euro : 20 Jahre : 12 Monate = 260,75 Euro höhere fiktive Rente bis 85 - jetzt kommt es auf ihren Steuersatz im Alter an.

    Unter dem Strich rechnet sich das trotzdem, da Sie jedes Jahr zusammen mit ihrem Ehemann 4.200 Euro steuerlich aktivieren können (in Abzug) so lange wie der Wohn Riester Vertrag läuft.
    Näheres habe ich hier in den FAQ zu Wohn Riester zusammengestellt.
    https://www.mein-bauspar-vergleich.d...t-wohnriester/

  5. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 5
    noelmaxim
    noelmaxim ist gerade online
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    07.03.2010
    Punkt 1) 2022 statt 2024 unterbindet 2 Jahre die Tatsache nur Zinsen zu zahlen

    Punkt 2) Es bleibt zu prüfen, wie der Forwarddarlehenszins gegenüber dem Bauspardarlehenszins steht, hier bitte ich den Effektivzins beider Darlehen zu berücksichtigen!

    Punkt 3) Selbstverständlich sollen alle Vorteile von Riester zukünftig genutzt werden, eben nur nicht in oder über Wohnriester mit Anlage des fiktiven Wohnförderkonto

    Punkt 4) Sinnvoll wäre die Zeit bis zur Rente zu erfragen, statt mit 20 Jahren zu rechnen, auch wenn ich weiß, dass das nur ein Beispiel war. Sind es aber 30 Jahre oder gar mehr, zeigt sich noch deutlicher, wie teuer die Inanspruchnahme der Förderung vor Rentenbeginn sein kann.

    Punkt 5) Rentner haben schon heute ihre Rente in Teilen zu versteuern und es ist keine Phantasie, darauf zu setzen, dass von den Rentnern in den kommenden Jahren, ja Jahrzehnten noch mehr abverlangt wird. Ob sich dann die Rente noch erhöhen muss und der Nettoanteil/das zur Verfügung stehende Geld/Einkommen dadurch geringer wird, weil man in guten Jahren die Förderung in Anspruch genommen hat bleibt ernsthaft zu hinterfragen. Gerade jetzt wenn man in Lohn und Brot steht sollte man Geld zur Entschuldung der Immobilie aufwenden und sich parallel eben über Riester eine Zusatzrente aufbauen, die im Alter zur Verfügung steht!!

    Kann überhaupt nicht erkennen, warum ich mich in den besten Jahren mit Geld entschulden soll, was mich im Alter verschulden lässt. Überhaupt nicht und ich bleibe auch dabei, diese Wohnriestergeschichte ist für mich lästig, unnötig und keiner Sache dienlich, ganz zu schweigen davon, dass immer mehr Verbraucher das gleiche denken, die Anlage nicht verstanden - teils weil nicht vernüftig, offen und ehrlich verkauft/vermittelt bekommen - haben und ich die Menschen im Rentenalter jetzt schon sagen höre, hätten wir zu Zeiten wo es uns besser ging mal bloss die Tilgung anders, bzw. aus dem guten Nettoeinkommen aufgewendet und eines ist doch auch klar, wer Riester und die Zulagen benötigt, sich eine Immobilie zu erwerben, der sollte sein Vorhaben bzw. die Größe des Vorhabens mal hinterfragen. So oder so, im Rentenalter sollte die Immobilie (mind. größtenteils) bezahlt sein, da sind wir uns alle wohl einig und da lacht doch das Rentnerherz, wenn er dann die volle Rente zur Verfügung hat, zu dem eine zusätzliche Rente ihn erfreut und nicht weiter Schulden abbezahlt von dem geringeren Einkommen, die in guten Zeiten aus guten Nettolöhnen im Verhältnis zur Investition und dem selbst auferlegten Lebensstandard aufgebaut wurden.

    Das dann nicht wenige Häuser - egal aus welchen Gründen - vorher verkauft werden, die Förderung dann ggf. eh futsch ist oder aber das böse bzw. komplizierte Erwachen kommt sei nur mal nebenbei erwähnt, ebenso, dass niemand weiß, wie das ganzheitlich mit der Riestergeschichte in den kommenden 20-30 Jahren laufen wird.

    Wie gesagt, niemand sagt die Riesterförderung nicht in Anspruch zu nehmen, tolle Sache und gut investiert mit Auswahl der richtigen Riesteranlage auch ertragreiche Sache, aber zum einen nicht als Wohnriester und schon gar nicht mit einem vorfinanzierten Darlehen/Vorausdarlehen, wo nur Zinszahlungen geleistet werden, denn auch hier entsteht ein absoluter, weiterer Wiederspruch. Auf der einen Seite argumentieren, Fördergelder sofort in die Tilgung/Entschuldung zu bringen, aber eine Entschuldung findet 10-15 Jahre überhaupt nicht statt und verteuert die Finanzierung zusätzlich.

    Das geht anders besser, muss anders besser gehen und ganz sicher auch praktikabel und realsierbar!

  6. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 6
    obelix
    obelix ist offline

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    20.11.2011
    Zitat Zitat von noelmaxim
    ..., die Anlage nicht verstanden - teils weil nicht vernüftig, offen und ehrlich verkauft/vermittelt bekommen
    das scheint mir das Hauptproblem von WohnRiester zu sein.


    Dem von C. Andreas skizzierten Beispiel schließe ich mich an. Eine Rechnung mit den konkreten Daten und Zahlen wäre sinnvoll.

  7. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 7
    Batman_BU
    Batman_BU ist offline

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    03.04.2017
    Mich macht der Passus mit der Zuteilung etwas stutzig, aber gut...

    Mein (zu prüfen ist, ob das hier geht) Vorgehen wäre:

    Kündigung der/des Darlehen nach BGB und ggf. Fortführen des BSV als Sparvertrag. -> müsste förderunschädlich sein und das WFK wird nicht aktiviert.
    Abschluss eines Forwarddarlehen zur Ablösung der gekündigten Darlehen.

  8. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 8
    noelmaxim
    noelmaxim ist gerade online
    Avatar von noelmaxim
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    Ich denke dass das, so man Riester nicht mehr wünscht, nicht sinnvoll wäre.

    Man würde das Guthaben nicht als Tilgung 2022 einsetzen, während es schlecht verzinst in dem BSV weiter rum liegt. Man würde sich zwar die Förderung erhalten (wie hoch ist diese anteilig in dem derzeitiegn Guthaben, bzw. 2022?), aber auf das Guthaben in der Hypothek (da mehr aufgenommen) Zinsen zahlen und da man das Guthaben vor Rentenbeginn im Prinzip nie für die Tilgung in Anspruch nehmen kann, ohne dass das fiktive Wohnförderkonto angestoßen wird, würde ich auch keinen Sinn erkennen das Guthaben da "rumlungern" zu lassen, während die Hypothek um den Anteil des Guthabens erhöht ist und man darauf - wie beschrieben - Zinsen zahlen müsste.

    Da es ein Forwarddarlehen werden wird, würde man den Forwardaufschlag auch auf das dann fehlende Githaben, da nicht getilgt, bezahlen.

  9. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 9
    Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Zitat Zitat von Marie-Marie
    Anfang 2012 haben wir 2 Bausparverträge mit Vorausdarlehen bei Schwäbisch Hall abgeschlossen (für mich 50.000€ und für meinen Mann 50.000€). Tarif Fuchs WohnRente 01. Zuteilung erst ca. 2024. Die Zulagen bekommen wir 2 x 154€ für uns und 2 x 300€ für die Kinder.
    Hier wäre interessant zu wissen, welche Zins-Konditionen die Bausparverträge haben, wem die Kinderzulagen gutgeschrieben werden, ob beide einen unmittelbaren Zulagenanspruch haben und ob über die Zulagen hinaus Steuervorteile ausgezahlt werden. Dass ihr ab 2018 2 x 175 € Zulage bekommt ist euch sicherlich bekannt.
    Zitat Zitat von Marie-Marie
    Wie sieht es dann mit dem Guthaben aus dem Bausparvertrag? Könnte man den Guthaben abzüglich erhaltener Zulagen auszahlen lassen?
    Ja kann man. Ich würde davon abraten.
    Zitat Zitat von C. Andreas
    ein vorzeitiges Ablösen wäre nicht sinnvoll, da der Zinsschaden zu hoch wäre.
    Trifft sicher zu.
    Zitat Zitat von C. Andreas
    Bei Zuteilung switschen Sie ins Bauspardarlehen in 2024, das Vorausdarlehen wird dann aufgelöst und erst ab 2024 startet dann ihr Wohnförderkonto mit ihrem Guthaben aus dem Wohn Riester.
    Wenn in 2024 der Bauspardarlehenszins viel höher als der Bankzins ist, dann wäre die Ablösung mit dem Bauspardarlehen ein schlechter Rat. Dazu stelle ich Herrn Andreas die Frage: Wäre es dann möglich, auf das Bauspardarlehen zu verzichten und alternativ das Darlehen mit dem angesparten Guthaben und einem zusätzlichen Bankdarlehen abzulösen? Diese Frage stelle ich, weil
    Zitat Zitat von Marie-Marie
    Es wird unwiderruflich vereinbart, dass das Vorausdarlehen durch die aus dem Bausparvertrag bereitgestellten Mittel (Bausparguthaben und Bauspardarlehen) getilgt wird. Bei Zuteilung des Bausparvertrags wird das Vorausdarlehen ohne besondere Erklärung mit den bereitgestellten Mitteln verrechnet.
    und hier im Forum bereits darüber diskutiert wurde, ob ein solches Bausparvertragsguthaben überhaupt anderweitig verwendet werden darf. Wenn auch eine förderschädliche Auflösung immer möglich aber nicht opportun ist.
    Zitat Zitat von C. Andreas
    Das Wohnförderkonto verzinst sich jedes Jahr um 2% und zwar so lange bis Sie in Rente gehen, danach erfolgt die Auflösung. Der Wert des Wohnförderkontos wird dann bis zum 85 Lebensjahr abgetragen.
    Beispiel:
    2.100 Euro x 20 Jahre x fiktive 2% = 62.580 Euro Gegenwert Wohnförderkonto
    62.580 Euro : 20 Jahre : 12 Monate = 260,75 Euro höhere fiktive Rente bis 85 - jetzt kommt es auf ihren Steuersatz im Alter an.
    Hier komme ich auf folgende Zahlen: Wohnförderkonto nach 20 Jahren = 52.045 €, fiktive Rente entsprechend weniger.

    Realistisch je Sparer wären nach meiner überschläglichen Berechnung: 2.100 € x 25,4 J. = 53.340 €. Hierbei wurden Unterstellt: beim Bausparer 0,5 Spar- und 2,0 Darlehenszins mit 12 Anspar- + 13,4 Tilgungsjahren.

  10. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 10
    noelmaxim
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    Wollen wir nicht erstmal anfangen, wichtige Informationen anzufragen (gilt auch für mich!)?

    1) Warum 20 Jahre? War das geklärt, bzw. ist das schon angefragt worden, wie alt der TE bzw. die Eheleute sind?

    2) Sind es tatsächlich 0,5% Guthabenzins? Anders gesagt, kann der TE uns dazu was mitteilen?

    3) Wie hoch sind die derzeitigen Zulagen in dem Guthaben und hat es zu dem weitere Förderung steuerlicher Natur gegeben? Die Tilgung ist ja weiterhin notwenidg, allerdings kann man in den kommenden Jahren auf die Zulagen verzichten und diese in einem anderen Vertrag erhalten und das fehlende Tilgungskapital (die Förderung) aus Eigenleistungen auffüllen. So erhält man sich die kommenden Förderungen in einer anderen Riesteranlage, so Riester weiter gewünscht wird.

    4) Selbstverständlich kann immer über das Bausparguthaben nach Zuteilung bei vorfinanzierten Vorausdarlehen verfügt werden, egal ob in Riester oder in einem normalen BSV, allerdings kann es sein, dass tatsächlich die Zuteilung mit Darlehen angenommen werden muss, was aber das Thema nicht sein soll, da dieses bereits einen Monat später wieder abgelöst werden könnte. Ich weiß, dass es dieses notwendige Übel der Annahme der Zuteilung mit Bauspardarlehen bei einer Kasse mal gegeben hat, meine aber, dass das heute bei keinem Vorausdarlehen mehr zwingend notwendig ist, wobei ja beachtet werden muss, dass das Vorausdarehen von 2012 ist.

    Möchte das ja alles gar nicht zwingend empfehlen, aber der TE möchte dieses Konstrukt nicht mehr und ich verstehe das irgendwie auch und alleine ist er mit dem Gedanken auch nicht, zu dem gilt es immer zu beachten, dass das Darlehen um Anteil Guthaben ohne Zulagen erhöht bleibt, nur damit man sich die Zulagen sichert und da bleibt ja die Tatsache, dass das bis zum Rentenalter immer fehlt, will man die Zulage erhalten und das fiktive Wohnförderkonto nicht anstoßen. Sicherlich kann man das dann später, wenn Restlaufzeit bis zum Rentenalter nicht mehr hoch ist in Anspruch nemen und das Wohnförderkonto anlaufen lassen, da nicht mehr viel aufläuft, aber ist es das wert, dafür immer auf eine höhere Summe die Zinskosten zu bezahlen, da das Riesterguthaben nicht zur Tilgung verwendet wurde?

  11. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 11
    Hanomag
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    Zitat Zitat von noelmaxim
    Ich denke dass das, so man Riester nicht mehr wünscht, nicht sinnvoll wäre.
    Dies trifft nur zu, wenn man von Riester keine Ahnung und keinen kompetenten Berater hat.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Man würde das Guthaben nicht als Tilgung 2022 einsetzen, während es schlecht verzinst in dem BSV weiter rum liegt.
    Wenn ich das Guthaben nicht zwingend zum tilgen verwenden muss, dann kann ich es immer noch in eine andere Riestersparform (z. B. Aktiensparplan nach Börsencrash) verlagern.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Man würde sich zwar die Förderung erhalten (wie hoch ist diese anteilig in dem derzeitiegn Guthaben, bzw. 2022?), aber auf das Guthaben in der Hypothek (da mehr aufgenommen) Zinsen zahlen und da man das Guthaben vor Rentenbeginn im Prinzip nie für die Tilgung in Anspruch nehmen kann, ohne dass das fiktive Wohnförderkonto angestoßen wird, würde ich auch keinen Sinn erkennen das Guthaben da "rumlungern" zu lassen, während die Hypothek um den Anteil des Guthabens erhöht ist und man darauf - wie beschrieben - Zinsen zahlen müsste.
    Deshalb ggf. unter inkaufnahme des Wohnförderkontos förderunschädlich zum Tilgen verwenden.

    Die Versteuerung des Wohnförderkontos im Alter wird m. E. zu stark verteufelt. Nachteilig ist doch nur die 2prozentige Verzinsung ab Einzahlung ins Wohnförderkonto bis zum Rentenbeginn. Diese Verzinsung ist nur wegen der augenblicklich geringen Rendite nachteilig. Aber hier kann man auch etwas gegensteuern, indem man das Riesterguthaben relativ spät zum Tilgen verwendet. Ich z. B. habe mir das Guthaben meines Unifondssparplanes ein Jahr vor dem (sogar nach hinten verlegten Rentenbeginn) zur Tilgung auszahlen lassen.

    Jede andere Riestersparform wird im Rentenalter ebenfalls versteuert, allerdings nicht mit einer fiktiv unterstellten sondern mit echten Rendite. Stellt man allerdings der fiktiv unterstellte Rendite die tatsächlichen Zinsersparnis des vorzeitig getilgten Darlehens gegenüber, dann hat man p. a. bis zum Rentenbeginn eine viel höhere Rendite, muss davon aber nur 2 % versteuern.

  12. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 12
    Hanomag
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    Zitat Zitat von noelmaxim
    Wollen wir nicht erstmal anfangen, wichtige Informationen anzufragen (gilt auch für mich!)?

    1) Warum 20 Jahre? War das geklärt, bzw. ist das schon angefragt worden, wie alt der TE bzw. die Eheleute sind?

    2) Sind es tatsächlich 0,5% Guthabenzins? Anders gesagt, kann der TE uns dazu was mitteilen?
    Ich habe doch schon (annäherungsweise) die 20 Jahre auf 25,4 erhöht. Um überhaupt rechnen zu können, muss etwas unterstellt werden.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    3) Wie hoch sind die derzeitigen Zulagen in dem Guthaben
    Das kann man sich errechnen.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Die Tilgung ist ja weiterhin notwenidg, allerdings kann man in den kommenden Jahren auf die Zulagen verzichten und diese in einem anderen Vertrag erhalten und das fehlende Tilgungskapital (die Förderung) aus Eigenleistungen auffüllen. So erhält man sich die kommenden Förderungen in einer anderen Riesteranlage, so Riester weiter gewünscht wird.
    Das ist absoluter Blödsinn: Man soll also auf eine Rendite von ca. 3,5 % (unterstellter Zins für Voraus- und späteres Darlehen verzichten und dafür - wenn sie sicher sein soll - eine unrentable (Banksparplan) Anlage tätigen?

    4) Selbstverständlich kann immer über das Bausparguthaben nach Zuteilung bei vorfinanzierten Vorausdarlehen verfügt werden, egal ob in Riester oder in einem normalen BSV, allerdings kann es sein, dass tatsächlich die Zuteilung mit Darlehen angenommen werden muss, was aber das Thema nicht sein soll, da dieses bereits einen Monat später wieder abgelöst werden könnte. Ich weiß, dass es dieses notwendige Übel der Annahme der Zuteilung mit Bauspardarlehen bei einer Kasse mal gegeben hat, meine aber, dass das heute bei keinem Vorausdarlehen mehr zwingend notwendig ist, wobei ja beachtet werden muss, dass das Vorausdarehen von 2012 ist.
    Hier brauchen wir eine zuverlässige Aussage.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Möchte das ja alles gar nicht zwingend empfehlen, aber der TE möchte dieses Konstrukt nicht mehr und ich verstehe das irgendwie auch und alleine ist er mit dem Gedanken auch nicht,
    Deshalb sucht er Rat.

  13. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 13
    noelmaxim
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    Zitat von noelmaxim Die Tilgung ist ja weiterhin notwenidg, allerdings kann man in den kommenden Jahren auf die Zulagen verzichten und diese in einem anderen Vertrag erhalten und das fehlende Tilgungskapital (die Förderung) aus Eigenleistungen auffüllen. So erhält man sich die kommenden Förderungen in einer anderen Riesteranlage, so Riester weiter gewünscht wird. Das ist absoluter Blödsinn: Man soll also auf eine Rendite von ca. 3,5 % (unterstellter Zins für Voraus- und späteres Darlehen verzichten und dafür - wenn sie sicher sein soll - eine unrentable (Banksparplan) Anlage tätigen?

    Zitat Zitat von Hanomag
    Das ist absoluter Blödsinn: Man soll also auf eine Rendite von ca. 3,5 % (unterstellter Zins für Voraus- und späteres Darlehen verzichten und dafür - wenn sie sicher sein soll - eine unrentable (Banksparplan) Anlage tätigen?
    Weiß nicht was du da verstanden hast, das habe ich nicht zum Ausdruck bringen wollen, zumal von der zu erzielenden Rendite von ca. 3,5% auch die Kosten abgezogen werden müssen, die durch erhöhte Zinszahlungen und der Nachversteuerung entstehen, da ich in dem Konstrukt verharre!

    In meiner Überlegung zahle ich auf z.B. fiktiv angenommene 10.000 Euro (Riesterguthaben ohne Zulagen) nach Kündigung von 2022 bis 2024 (Zueteilung) keine Zinsen mehr, zu dem wird das fiktive Wohnfördeerkonto nicht angestoßen, viel mehr erhasche ich mir jetzt die Förderung in den kommenden Jahren bis zur Rente in der herkömmlichen Form, ganz gleich zu welcher Rendite. Fakt ist aber ohne Wohnförderkonto, ohne Einschränkungen bezüglich der Immobilie, ohne dass ich was nicht verstanden habe und dies in einer Anlage/Anlageform die ich mir selber aussuchen kann und da gibt es bei Riester wahrhaftig ein paar schöne, zumindest bessere als den Wohnriester mit spärlicher Verzinsung und Abschlusskosten. .

  14. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 14
    noelmaxim
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    07.03.2010
    Umso später ich das Riesterguthaben zur Tilgung verwende, umso länger zahle ich auch Zinsen auf das Guthaben, da die Hypothek erhöht bleibt. Laufe ich nun auch noch in eine Zinserhöhung rein - die ich zugegeben eben nicht sehe und gegen die man sich ja derzeit mit einem Forward auch absichern kann - verteuert sich der Anteil des nicht getilgten auch noch, bzw. bin dann ggf. abhängig davon, dass teure Bauspardarlehen doch zu nehmen.

    Sicherlich, hier sind mind. ca. 5.500 Euro (Zulagen inkl. 2017) die zur Diskussion stehen, bei einer Überlegung zu Beginn solch einer Finanzierungsvariante allerdings steht diese Diskussion nicht an, da empfehle ich ja auch, Riester in einer anderen Form auszuwählen. Zu dem, ich kann zu Rentenbeginn ja eine Restschuld stehen lassen, die mit geringeren Tilgungsleistungen einhergehen, denn diese Restschuld kann ich bei Rentenbeginn aus der 30%igen Kapitalauszahlung tilgen.

    In diesem Fall sind den 5.500 Euro Förderung die verloren gehen mind. die Zinskosten auf die erhöhte Hypothek auf die Restlaufzeit bis 2024 seit 2022 (hier kann das Guthaben gekündigt und zur Tilgung eingesetzt werden) und die Nachversteuerung gegen zu rechnen.

    Wie gesagt, möglicherweise geht das dann wirtschaftlich 1:1 auf, vielleicht mache ich einen kleinen Verlust, aber wenn ich dieses Konstrukt nicht mehr wünsche, weil ich es gar nicht gewünscht hätte, wenn man mir es seinerzeit richtig verkauft/verdeutlicht hätte, dann mache ich persönlich einen cut, dann gestalte ich um, nachem ich es mir noch mal genau "nachverkaufen" (vernünftig habe erklären und verdeulichen lasse) lassen habe.

    Naja und ich lasse es mir (das ist meine persönliche Meinung) auch gar nicht erst verkaufen, da ich es gegen rechne mit einem Annuitätendarlehen und dem parallelen "Erhaschen" der Förderung in einer anderen Riesteranlageform!

    Was mich dabei auch immer wieder ärgert, gerade bei den Vorausdarlehen der Volksbanken und der Sparkassen wird Riester noch heute völlig falsch verkauft, ungeachtet des teuren Vorausdarlehens, wo ich erst mal bis zu 15 Jahre auf die volle Summe nur Zinsen zahle. Hier mache ich den Zinsverlust, um dann mit der Förderung wieder was gegen zu rechnen, wo mir die Förderung auch anders zustehen würde und diese mich in meiner Flexibilität bezüglich der Immobilie auch noch einschränkt? Wo die Nachversteuerung ggf. nur mal angesprochen, aber nicht simmuliert/aufgezeigt wird?

    Man argumentiert, der Staat beteiligt sich an der Förderung, dass diese aber was kostet, nämlich erhöhte Zinskosten und eben die Nachversteuerung kommt selten deutlich und plausibilisiert zur Sprache, wie gesagt ungeachtet der Tatsache des teuren Vorausdarlehens.

    Möglicherweise hilft hier auch die Statistik etwas weiter. Wie viele Häuser werden innerhalb der ersten 10 Jahre aufgrund von Krankheit, Scheidung und anderen Ereignissen wieder verkauft, ohne dass sofort ein Folgeobjekt gekauft wird? Worauf ist dann die Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen, was mache ich mit dem Riestervertrag (ja ich weiß, es gibt Lösungen, aber nur welche, wo das Tilgungskapital nicht eingesetzt werden kann und die Schuld veringert), mit dem Guthaben?? Kann ich evtl. auch einer davon sein??

    Nein, eine Hypothek gehört für mich direkt aus eigenen Geldern - möglichst zinssicher - entschuldet und parallel dazu eine Altersvorsorge - möglichst staatlich gefördert - aufgebaut. Ich bleibe dabei und empfehle ja parallel trotzdem jeden, sich auch ein schönes Vorausdarlehen ohne direkter Tilgung und mit Tilgung von staatlicher Förderung ausrechnen zu lassen. Ich lege das dann einem Annuitätenmodell mit einer schönen Riesterrente in der herkömmlichen Form gegenüber und lasse den Verbraucher rechnen und wenn er das nicht kann, was überhaupt nicht schlimm ist, rechne ich ihm das gerne vor.

    Anders gesagt, zu Zeiten wo ich gut verdiene und in Lohn und Brot stehe entschulde ich mich bei parallel gesunder Auswahl des individuellen Engagements, übe parallel ggf. auch gerne ein wenig Verzicht, um dann im Alter die Butze bezahlt zu haben und zu der Rente noch ein wenig Rente mehr zu haben, statt von meiner Rente auch noch was bezahlen zu müssen, was ich ggf. zu Zeiten des Malochens besser bezahlen konnte. Unterstellt das beide ihre Bude zum Rentenbeginn bezahlt haben und das das Ziel sein sollte, kann man sich aussuchen, wem es dann wirtschaftlich etwas besser gehen sollte und wenn eine Immobilie nur bezahlbar ist, weil ich die staaliche Förderung als Tilgung nutzen kann - was ja ok sein soll - dann muss ich mich hinterfragen, ob ein kleineresn Engagement nicht die bessere Alternative wäre. Egal wie ich mich entscheide, ein Ausdruck der besseren Finanzierungsform zeichnet sich dadurch nicht ab, für mich gehört Riester da einfach nicht rein, denn auch das kleinere Engagement mit Riester gefördert wird nicht besser, weil ich es kleiner auswähle.

  15. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 15
    Hanomag
    Hanomag ist offline

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    05.09.2014
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Weiß nicht was du da verstanden hast,
    Ich habe verstanden, dass Du den Bausparvertrag nach 10 1/2 Jahren förderschädlich auflösen willst und das - um die Zulagen reduzierte - Sparkapital zum Tilgen des vorab gekündigten Vorausdarlehens verwenden willst. Dabei vernachlässigst Du, dass ggf. auch noch eine Steuerförderung zurückzuzahlenden ist.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    das habe ich nicht zum Ausdruck bringen wollen,
    Oh doch!
    Zitat Zitat von noelmaxim
    zumal von der zu erzielenden Rendite von ca. 3,5% auch die Kosten abgezogen werden müssen, die durch erhöhte Zinszahlungen und der Nachversteuerung entstehen, da ich in dem Konstrukt verharre!
    Die Zinszahlungen für diese 1 1/2 Jahre und die Versteuerung im Alter werden durch die in jungen Jahren erhaltenen Förderungen mehr als ausgeglichen. Mit Beendigung des Konstruktes verschenke ich die Chance auf einen ggf. günstigen Bausparzins und erhöhe unnötigerweise mit dem zusätzlichen Abschluss eines herkömmlichen Riesters meine monatliche Belastung.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    In meiner Überlegung zahle ich auf z.B. fiktiv angenommene 10.000 Euro (Riesterguthaben ohne Zulagen) nach Kündigung von 2022 bis 2024 (Zueteilung) keine Zinsen mehr,
    Dafür kann ich in 2024 die zurückgezahlte Förderung nicht zum Tilgen verwenden und zahle über die gesamte, verlängerte Laufzeit einen höheren Zins.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    zu dem wird das fiktive Wohnfördeerkonto nicht angestoßen,
    Dieses wird ohnehin erst mit der Annahme der Zuteilung angelegt.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    viel mehr erhasche ich mir jetzt die Förderung in den kommenden Jahren bis zur Rente in der herkömmlichen Form,
    und belaste die junge Familie mit zusätzlichen Sparraten.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    ganz gleich zu welcher Rendite.
    Oftmals ist die Rendite = 0 und das auch nur, weil die Einzahlungen garantiert werden müssen.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Fakt ist aber ohne Wohnförderkonto,
    Und trotzdem muss die Rente auch versteuert werden.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    ohne Einschränkungen bezüglich der Immobilie,
    Die Nichteinhaltung der Einschränkungen führt doch nur zur sofortigen Nachversteuerung. Ist das so schlimm; langfristig muss ich die Auszahlungen aller Riestersparformen versteuern.
    Zitat Zitat von noelmaxim
    ohne dass ich was nicht verstanden habe und dies in einer Anlage/Anlageform die ich mir selber aussuchen kann und da gibt es bei Riester wahrhaftig ein paar schöne, zumindest bessere als den Wohnriester mit spärlicher Verzinsung und Abschlusskosten.
    Otto Normalverbraucher versteht den Riester so oder so nicht. Die anderen Sparformen sind auch komplex, haben in der Regel eine geringere Verzinsung als den ersparten Darlehenszins, fließen aufgrund einer geringeren Lebenserwartung - als die eines Methusalems - nicht vollständig zurück und werden darüber hinaus stark von der Inflation geschädigt.

    Der Wohnriester unter Inkaufnahme des Wohnförderkontos macht den Riester anpassungsfähiger. Der größte Vorteil: Ich bekomme mein Geld einschließlich Förderung auf jeden Fall vor dem Rentenbeginn vollständig ausgezahlt, wenn auch nur zur Tilgung. Wenn es ich geschickt steuere, dann kann ich nach der Tilgung des Wohnriesters noch weitere herkömmliche Förderungen anfangen, die steuergegünstigt zur Auszahlung kommen können. Dabei muss ich jeweils darauf achten, dass sie von unterschiedlichen Anbietern verrentet werden und den Betrag einer Kleinbetragsrente (ca. 10.000 €) nicht überschreiten.

  16. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 16
    Batman_BU
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    Ich denke dass das, so man Riester nicht mehr wünscht, nicht sinnvoll wäre.
    Weil?
    Man würde das Guthaben nicht als Tilgung 2022 einsetzen, während es schlecht verzinst in dem BSV weiter rum liegt.
    Dagegen dann bitte Rückzahlung der Förderung sowie der Steuern rechnen und prüfen, was hier günstiger wäre.
    Man würde sich zwar die Förderung erhalten (wie hoch ist diese anteilig in dem derzeitiegn Guthaben, bzw. 2022?)
    seit 2012 154*2 plus x*300*2 (keine Ahnung wie alt die Kinder sind)
    , aber auf das Guthaben in der Hypothek (da mehr aufgenommen) Zinsen zahlen und da man das Guthaben vor Rentenbeginn im Prinzip nie für die Tilgung in Anspruch nehmen kann, ohne dass das fiktive Wohnförderkonto angestoßen wird, würde ich auch keinen Sinn erkennen das Guthaben da "rumlungern" zu lassen, während die Hypothek um den Anteil des Guthabens erhöht ist und man darauf - wie beschrieben - Zinsen zahlen müsste.

    Da es ein Forwarddarlehen werden wird, würde man den Forwardaufschlag auch auf das dann fehlende Githaben, da nicht getilgt, bezahlen.
    Eine einfache Gegenüberstellung der Zahlungsströme bewirkt wunder und führt dazu, dass wir hier nicht spekulieren müssen. Worüber sprechen wir beim Forwardaufschlag und der Summe von ca. 40.000 EUR denn? Bei angenommen 2% Zinssatz sind das 800 EUR im ersten Jahr. Bitte mal gegen die Förderungen aufrechnen.

    Den Sparvertrag liegen lassen... da gibts ggf. ein paar Zinsen, Steuern und Förderung müssen nicht erstattet werden, außerdem ist die Abschlußgebühr bezahlt. In einem steigenden Zinsumfeld ließe sich ggf. sogar ein Darlehen wieder aufnehmen.

    Alternativ kann man das Guthaben auch auf einen anderen Vertrag einzahlen. Das macht aber nur dann Sinn, wenn man Riester weiter nutzen möchte. Will man das nicht muss man sich überlegen, ob man den Vertrag einfach liegen lässt oder eben das oben beschriebene Prozedere mit der Rückzahlung durchspielt.

    Sorry, wenn es etwas unsortiert ist. Spät.

  17. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 17
    noelmaxim
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    Hallo batman_bu, es wird nicht nur um die Riesterverträge gehen, beim Forward wird die Summe der ganzheitlichen Umschuldung höher sein und wenn diese bieden Bausteine weiterlaufen sollen, weiter laufen müssen, damit die tolle Förderung erhalten bleibt, dann bleiben diese Darlehen auch da wo sie sind, im Vorrang und dann gibt es aller Voraussicht nach auch nur da, möglicherweise bei der VoBa, das Forwarddarlehen.

    Kann man anders lösen, aber das (ein unabhängiges Forwarddarlehen) wird der VoBa Mitarbeiter a) nicht unterstützen/unterstützen dürfen und b) möglicherweise auch nicht können, da er Riester schon nicht vernünftig bzw. für den Verbraucher verständlich verkauft/angeboten hat oder eine zweite Chance zur Fehlberatung von dem TE/Verbraucher nicht bekommt.

    Nun ja, aber der TE kann das gerne mal versuchen, einfach mal rein in die gute Voba Stube und hoffen, dass es diesmal alles anders läuft. Spricht überhaupt nichts dagegen vom Grundsatz, wird schon, war damals einfach nur Pech bei der VoBa!

    Diesen Nachtei, diese Hürde Vorrang habe ich vorhin nicht auch noch anführen wollen, habe ich eh schon wieder viel zu viel geschrieben gehabt.

    @Hanomag

    Ich glaube du willst nicht verstehen, dass die Förderung doch in Anspruch genommen werden soll, aber eben nicht über Wohnriester und schon gar nicht weiterhin ind diesem Konstrukt!

    Ja, er tilgt damit, mit Zulagen, mit vermeindlich geschenkten Geld, wunderbar, Klasse, irgendwann nach Zuteilung fängt er an zu tilgen, ja, aber erstens muss sich das keiner von Anfang an gönnen und zweitens - so man den Fehler gemacht und erkannt hat - nicht weiterhin!!

    Ich sichere mir heute eine 1,9% oder 2,1% für 10 oder 15 Jahre in 3 1/2 Jahren, was will ich da noch rummmachen wegen 5.400 Euro, wenn ich davon einen Teil in 2 Jahren bis zum 4. Jahr über Direkttilgung zurück gewinne, mir möglicherweise heute nur über die Kündigung unabhängig und bei jeder Bank ein Forward sichern kann und zu dem die lästige Nachversteuerung vermeide??

    Es ist schon genug verloren wurden durch Tilgungsaussetzung, da muss ich dem schlechten Geld in Zukunft nicht das gute Geld noch hinterher werfen, um dann in weiterer Zukunft mich daran zurück zu erinnern, weil ich längst verlorenem Geld weiteres gutes Geld hinterher werfen muss.

    Der feinste Mathematiker wird ganz sicher die letzten Cents noch finden, die das Übel nicht so groß machen lassen, wie ich es ausspreche, aber will man so, will der Verbraucher so unflexibel und abhängig (im Bezug auf das Forwarddarlehen auch von der bisherigen Bank) seine Immobilie - mit Mathematikern - entschulden, um es zu verstehen?

  18. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 18
    Batman_BU
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    allo batman_bu, es wird nicht nur um die Riesterverträge gehen, beim Forward wird die Summe der ganzheitlichen Umschuldung höher sein und wenn diese bieden Bausteine weiterlaufen sollen, weiter laufen müssen, damit die tolle Förderung erhalten bleibt, dann bleiben diese Darlehen auch da wo sie sind, im Vorrang und dann gibt es aller Voraussicht nach auch nur da, möglicherweise bei der VoBa, das Forwarddarlehen.
    Die müssen nicht weiter bespart werden, um die bereits erhaltene Förderung NICHT zurückzahlen zu müssen. Darum geht es.

    Also:
    1. Kündigung der Vorausdarlehen und Abschluss eines Forwards -> das kann dann überall passieren.
    2. Beibehalten der Bausparverträge (sofern hier möglich) und entweder als Sparvertrag nutzen oder quasi ruhend stellen.

    Wo ist das Problem?


    Kann man anders lösen, aber das (ein unabhängiges Forwarddarlehen) wird der VoBa Mitarbeiter a) nicht unterstützen/unterstützen dürfen und b) möglicherweise auch nicht können, da er Riester schon nicht vernünftig bzw. für den Verbraucher verständlich verkauft/angeboten hat oder eine zweite Chance zur Fehlberatung von dem TE/Verbraucher nicht bekommt.

    Nun ja, aber der TE kann das gerne mal versuchen, einfach mal rein in die gute Voba Stube und hoffen, dass es diesmal alles anders läuft. Spricht überhaupt nichts dagegen vom Grundsatz, wird schon, war damals einfach nur Pech bei der VoBa!

    Diesen Nachtei, diese Hürde Vorrang habe ich vorhin nicht auch noch anführen wollen, habe ich eh schon wieder viel zu viel geschrieben gehabt.
    Das kommt überhaupt nicht zum Tragen, wenn meine Variante hier funktioniert. Die BSVs werden aus der Finanzierung gelöst. Ich mache das exakt genau so, allerdings habe ich keine Formulierung "muss zwingend abgelöst werden" in meinen Verträgen.

  19. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 19
    Batman_BU
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    ch glaube du willst nicht verstehen, dass die Förderung doch in Anspruch genommen werden soll, aber eben nicht über Wohnriester und schon gar nicht weiterhin ind diesem Konstrukt!
    Muss sie ja auch nicht. Siehe mein Beitrag. Die Frage ist, ob der Wechsel in ein anderes Riesterprodukt, sofern Riestern weiterhin gewünscht, tatsächlich sinnvoll ist. Da muss man dann bedenken, dass 1. die Kosten des alten Vertrags schon bezahlt sind 2. neue Kosten entstehen und 3. die Verzinsung ggf. auch nicht wirklich besser sein wird.

    Ja, er tilgt damit, mit Zulagen, mit vermeindlich geschenkten Geld, wunderbar, Klasse, irgendwann nach Zuteilung fängt er an zu tilgen, ja, aber erstens muss sich das keiner von Anfang an gönnen und zweitens - so man den Fehler gemacht und erkannt hat - nicht weiterhin!!
    Ich sichere mir heute eine 1,9% oder 2,1% für 10 oder 15 Jahre in 3 1/2 Jahren, was will ich da noch rummmachen wegen 5.400 Euro, wenn ich davon einen Teil in 2 Jahren bis zum 4. Jahr über Direkttilgung zurück gewinne, mir möglicherweise heute nur über die Kündigung unabhängig und bei jeder Bank ein Forward sichern kann und zu dem die lästige Nachversteuerung vermeide??
    Junge, es wird kritisiert, dass du den Rat gegeben hast, förderschädlich zu kündigen. Der Forward kann man aber auch abschließen und dennoch förderunschädlich aus der Sache raus kommen.
    Es ist schon genug verloren wurden durch Tilgungsaussetzung, da muss ich dem schlechten Geld in Zukunft nicht das gute Geld noch hinterher werfen, um dann in weiterer Zukunft mich daran zurück zu erinnern, weil ich längst verlorenem Geld weiteres gutes Geld hinterher werfen muss.
    Da stimmen wir dir sicherlich in Teilen zu, aber deine Schlussfolgerungen sind falsch. S.o.
    Der feinste Mathematiker wird ganz sicher die letzten Cents noch finden, die das Übel nicht so groß machen lassen, wie ich es ausspreche, aber will man so, will der Verbraucher so unflexibel und abhängig (im Bezug auf das Forwarddarlehen auch von der bisherigen Bank) seine Immobilie - mit Mathematikern - entschulden, um es zu verstehen?
    Es geht nicht um die letzten Cents, sondern um zigtausend Euro.
    Ich bin gespannt, ob du deine Meinung dahingehend änderst.

  20. AW: Wohnriester mit Vorausdarlehen kündigen # 20
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    Zitat Zitat von noelmaxim
    @Hanomag

    Ich glaube du willst nicht verstehen, dass die Förderung doch in Anspruch genommen werden soll, aber eben nicht über Wohnriester und schon gar nicht weiterhin ind diesem Konstrukt!
    So langsam macht es hier keinen Spaß mehr.

    Du selbst hast zum Thema Riester ein gefährliches Halbwissen und wirfst anderen vor, sie wollten nicht verstehen. Und tatsächlich, Deinen Blödsinn will ich wirklich nicht verstehen und trotzdem habe ich mich wieder mal erfolglos bemüht. Mein Trost: Vielleicht hilft es anderen.

    Fakt ist doch dass der Wohnriester für diejenigen, die sich keine hohe Belastung leisten können (und das dürfte die Mehrzahl sein), sehr interessant ist. Oft sind es junge Familien mit Kindern, die einen hohen Zulagenanspruch haben, neben einer Baufinanzierung keine zusätzliche Riesterrentenbeiträge stemmen können und trotzdem etwas für die Rente (mietfreies Wohnen) tun wollen.

    Diejenigen, die sich die Beiträge zusätzlich leisten können, können natürlich in einer rentierlichen (weil risikobehafteten) Anlage z. B. Aktienfondssparplan investieren. Doch auch hier würde ich dafür sorgen, dass das ersparte Kapital vor dem Rentenbeginn am Stück an mich zurück fließt, anstatt über viele Jahre als Kleckerles-Rente.

    Und die Panikmache mit dem Wohnförderkonto sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass jede andere Riestersparform auch im Rentenalter versteuert werden muss.

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